-
Title
-
Życie śmieje się z rozumu/ Barbarzyńca 2009 nr 1 (14)
-
O kłopotach z duszą, języku potocznym, Emilu Cioranie i pograniczności antropologii.Z Dariuszem Czają rozmawia Szymon Uliasz
-
Description
-
Barbarzyńca - pismo antropologiczne,2009 nr 1 (14), s.3-18
-
Creator
-
Czaja, Dariusz
-
Uliasz, Szymon
-
Date
-
2009
-
Format
-
application/pdf
-
Identifier
-
oai:cyfrowaetnografia.pl:5209
-
Language
-
pol
-
Publisher
-
Stowarzyszenie Antropologiczne „Archipelagi Kultury”
-
Relation
-
oai:cyfrowaetnografia.pl:publication:5603
-
Rights
-
Licencja PIA
-
Text
-
Zycie śmieje się
z rozumu.
O kłopotach z duszą, języku potocznym,
Emilu Goranie i pograniczności antropologii
z Dariuszem
rozmawia
Szymon Uliasz: Chciałbym zacząć od tytułu Ana
tomia duszy. Pierwszym moim skojarzeniem jest
dzieło Roberta Burtona Anatomia melancholii
z 1621 rol^u, w \tórym mełanchołia przedstawia
na jest m.in.jako choroba duszy. Książka ta jest
w gruncie rzeczy anatomią człowieka, natomiast
zjawisko mełanchołu jest w niej punktem wyjścia
i perspektywą, w której autor próbuje opisać cały
znany podówczas świat. Pańska Anatomia duszy
niema ambicji bycia współczesnym opus magnum
na temat duszy, co jest chyba oczywiste, ałe skąd
ta^ tytuł?
Dariusz Czaja: Cieszę się, że j u ż na począt
ku przywołuje pan bardzo mi bliską książkę
Burtona. Bliską, choć bardziej m o ż e z powodu
melancholii n i ż anatomii. Z pewnością jednak
wymyślając tytuł swojej książki nie myślałem
o Anatomii mełanchołii. Nawiasem m ó w i ą c ,
przypominam sobie przeczytaną gdzieś u E m i -
1
Szymon
Czają
Uliasz
la Ciorana uwagę, że jest to najpiękniejszy tytuł
świata... A odpowiedź na pańskie pytanie jest
prosta. Wystarczy sięgnąć do drugiego motta,
które zaczerpnąłem ze świetnego studium Ortegi y Gasseta o topografii naszej przestrzeni we
wnętrznej [„Jak wygląda, jaka jest anatomia tego,
co zazwyczaj dość mgliście nazywamy duszą? przyp. red.]. To
określenie tak
Jest t o nasze wnętrze ukryte
bardzo mi się
głęboko, d o którego nie możemy
spodobało, ż e
się dostać ,
1
zostało tytułem
całej książki. Z tym wiąże się zabawna anegdota.
Jak pan dobrze wie, prawdziwi naukowcy nie
lubią poetyckich określeń i bardzo się brzydzą
tego typu metaforyką. Jeden z tych prawdziwych
uczonych (czy też m o ż e przeuczonych?) zasia
dających w radzie instytutu, w którym broniłem
tej pracy {Anatomia duszy była moją rozprawą
habilitacyjną), zdziwił się niepomiernie: jakże
Cytaty pochodzą z książki Dariusza C-L^I Anatomia duszy. Figury wyobraźni
igry językowe,
Wydawnictwo Uniwesytetu
Jagiellońskiego, Kraków 2005. Ich autorami są studenci - respondenci badań przeprowadzonych przez Czaję w ramach
Laboratorium badań empirycznych. Wywiady prowadzili studenci etnologii UJ.
1 ( 1 4 ) nn
BARBARZYŃCA
Wywiad
4
Jest t o p r z e d e wszystkim sumienie,
m
o
z
n
a
m
° w i c
o anatomii du-
myśl, może pamięć.
.
. .
szy, skoro, ]ak
wszystkie dzie
tyczna była więc w zamyśle nie tyle historycznoerudycyjnym wtrętem, ile czysto funkcjonalnym,
pragmatycznym preludium do dalszych kon
kretnych analiz. Szło mi o to, by w y r y s o w a ć
m a p ę funkcjonujących w kulturze europejskiej
ci wiedzą, dusza jest bezcielesna! Nie wiem, czy
obawiał się, że będę ją ciął na kawałki, czy co?
języków rozmowy o duszy, po to żeby ewentu
(śmiech) W każdym razie najwyraźniej nie pojął,
że chodzi o metaforyczne słowa. Sapientisat.
alnie odnaleźć je we współczesności. A m o ż e
dokładniej: aby dowiedzieć się, co współczesna
Pomysł przedstawienia językowego
mentalność powtarza (najczęściej bezwiednie)
z zastanego dziedzictwa, co przetrwało
obrazu duszy,
czy językpwo-kułturowej
wiedzy o duszy, daje
wgląd w obecność i miejsce tego pojęcia w świa
domości potocznej współczesnego człowieka. Co
wynika z konfrontacji i zestawienia ze sobą wiedzy
filozoficznej i teologicznej z wyobrażeniami
na
temat duszy obecnymi w języku
potocznym?
Zasada zestawienia jest bardzo prosta. Punkt
wyjścia był taki: chciałem się zorientować, w jaki
sposób i jakim j ę z y k i e m ludzie współcześni
rozmawiają o duszy. Interesowało mnie to, jak
o tym mówią - to, z jakich pojęciowych kloc
ków zbudowane są ich wyobrażenia duszy. Żeby
się w tym przepastnym materiale nie pogubić,
mięci kulturowej w dzisiejszym języku, a co jest
novum, co jest ultranowoczesnym impaktem.
Innymi słowy - o jakie elementy wzbogaciliśmy
stary słownik, retorykę, metaforykę w naszym
dzisiejszym myśleniu i opowieściach o duszy
Sądziłem ze lepiej będzie m o ż n a pokazać po
n o w o c z e s n o ś ć rozmowy o duszy wtedy edy
umieści się ją na kontrastowym tle To fasćynuiace słuchać iak ludzie którzy niedv nie mieli
w reku Platona mówią iecoiezvkiem albo naele
ni stad ni zowąd odzvwaia sie Karteziuszem
Mówia'róznymiMężykami sam, o tym nie wielYiuwiij i
U Z J I I J
l i i i jivaiiii^
oaiiii w L y i l l iiiv., vv lv
dząc Szczególnie właśnie zależało mi na tym
tw
nokazać
oy p
orażać
pomieszanie j ę z y K o w - to
to, jiak
aK
a m o ż e nawet nie utopić, wydawało mi się roz
sądne s p o r z ą d z e n i e czegoś w rodzaju mapy
retorycznej - rekapitulacji kilku podstawowych
w kulturze europejskiej d y s k u r s ó w o duszy:
greckiego, hebrajskiego, chrześcijańskiego i -
mazie z a c z y n a j ą „ m o w i e j ę z y K a m i .
cieKa¬
we,
u w a g a dotyczy me t y i K o r o ż n i e pomiędzy
p o s z c z e g ó l n y m i w y p o w i e d z i a m i , Do to w miarę
oczywiste, ale czasem to p o m i e s z a n i e miało
miejsce w e w n ą t r z j e d n e j w y p o w i e d z i . A m D a r a -
z obszaru nowożytności - kartezjańskiego. To
są w moim przekonaniu cztery zasadnicze tra
sujące, prawdar
dycje rozinowy o duszy w naszej części świata
Referując je skrótowo śledzę limę rozwój o
wa" konkretnych obrazów metafor porównań
odnoszących się do duszy Nasze myślenie nie
iest nrzeciez zawieszone w nrózni kulturowei
korzysta z anaratu noieciowero i leksykalne^
dostarczonego nrzez tradycie Dusza n,e snadła
n a m z m e b a a i e ś l i i u z to z nieba idei z orze
pastnych głębi starych słowników Część teore
Nazywa to pan „syndromem
2
C. Ginzburg, Ser i robaki, Wizja świata pewnego młynarza
Menocchia"...
To jest przezwisko pewnego nad wyraz roz
garniętego m ł y n a r z a żyjącego w X V I wieku
we włoskiej prowincji Friuli, bohatera świet
nej książki Carla Ginzburga . O n to właśnie,
konstruując na podobieństwo bricoleura swoją
synkretyczną wizję światopoglądową z dostęp
nych sobie elementów, mówił o świecie różnymi
2
z XVI w., tłum. R. Kłos, Warszawa 1989.
BARBARZYŃCA
1 (14) P009
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
5
językami, nie bardzo wiedząc, skąd to wszystko
pozbierał. I teraz - jeśli odnieść to do rzeczywi
stości, o której rozmawiamy, do współczesnych
wyobrażeń duszy - widać jak na dłoni to nieusta
jące materii pomieszanie, ten m e l a n ż słowników,
języków pochodzących z całkiem różnych para
fii: trochę retoryki filozoficznej, trochę katechi
zmu, duża porcja nowomowy psychologicznej,
metaforyka techniczna etc. Obok archaicznych
wyobrażeń duszy jako dymu, powietrza, czegoś
niewidzialnego iiićiiiiy więc nowoczesne kon
cepty, w których dusza p o r ó w n y w a n a jest do
silnika programu komputerowego czy dyskietki
Wszystko to się rdzeni uciera w ponowoczesnym
tyglu.
antropologii na przedramieniu, powiedzmy od
drugiego roku (śmiech), tak żeby wiedzieli, w co
grają, i żeby nigdy nie zapominali, po co wyru
szają w teren. Nie po to przecież, by utwierdzać
się w tym, co j u ż wiedzą, ale - również - by dać
się zaskoczyć, by stwierdzić, ż e w krainie wy
obrażeń coś takiego jak wzorzec metra z Sèvres
nie istnieje. O d tego dopiero m o ż n a zacząć
sensowną analizę i interpretację rzeczywistości.
Pytając o duszę, nie szukaliśmy więc tego, jak
odpowiedzi mają się w stosunku do jakiegoś
wyimaginowa
nego wzorca
Jest o n a częścią Boga i czymś, c o
(bo nic takieżyje w i e c z n i e . Dusza jest cząstką
Czy chodziło wyłącznie o różnorodność przedsta
wianych opisów, czy w tym zestawieniu obecna
była jakaś inna miara? Wypowiedzi informatorów
są bowiem rozmaite, od całkiem
infantyłnych
i pretensjonałnych
po najbardziej
zaskakujące,
poetyckie wyobrażenia.
Jasne, że przede wszystkim chodziło o deskrypcję, o przedstawienie maksymalnie szero
kiego spektrum współczesnych wyobrażeń du
szy. W tym obszernym worku znalazły się więc
wypowiedzi o różnej wartości intelektualnej,
również i z naszej wielce oświeconej perspekty
wy infantylne czy zgoła śmieszne. Ale, przepra
szam, co to ma do rzeczy? Psim obowiązkiem
antropologa jest najpierw i przede wszystkim
rejestracja świata, jaki naprawdę jest, a nie jaki
chcielibyśmy, żeby był! Zapewne marzy nam się,
żeby każdy z naszych r o z m ó w c ó w miał dosko
nale przemyślany i językowo spójny obraz duszy
a w dodatku potrafił go z precyzją logiczną i we
w n ę t r z n a koherencia przedstawić. Mało teeo:
najlepiej jeszcze żeby zgadzał się on z naszymi
podefrzeriiami intuiciami N i c na to nie pora
dzc ze tak nie jest. Życie śmieie sie z rozumu".
Tb Gombrowicz. I V dewizę m o ż n a bv w ra
mach zajęć laboratoryjnych tatuować studentom
1 ( 1 4 ) nn
BARBARZYŃCA
go nie istnieje)
miłości, czymś, c o jest w e m n i e
ale staraliśmy
najlepsze. N i e potrafię powiedzieć,
się z a n o t o w a ć
jak istnieje dusza, ponieważ jest t o
wszystkie
pytanie o to, jak istnieje Bóg, a ja
-
nawet te najbardziej kurio-
t e g o nie w i e m . I ta w i e d z a nie jest
mi potrzebna,
zalne z naszej
perspektywy - pomysły. A poza tym, wie pan,
wszystko ładnie, wszystko śmiesznie, dokąd po
zostajemy na poziomie lektury. Ale proszę pyta
nie o duszę odwrócić do siebie, to zobaczy pan,
że j u ż tak wesoło nie jest. Ma pan do wyboru
albo zastane języki, albo wariacje na ich temat,
albo twórczość własną. Generalnie, łatwo nie
jest - zapewniam.
Jaki był początek y
>
by zająć się wyobrażeniami
l
ch
badań
s
k$
°8
duszy?
d
w
óle
pomysł,
To rzeczywiście ciekawe. U początków tych
badań tkwi pewien zabawny paradoks. O t ó ż
w ramach „Laboratorium badań empirycznych"
prowadziliśmy badania zatytułowane „Kontek
sty ciała i cielesności". Jak wiadomo, to studenci
są autorami kwestionariusza badawczego. Czy
tając ich kolejne wersje, zauważyłem, że czegoś
tam brak, i trochę na zasadzie żartu, przekory,
zaproponowałem: skoro zajmujemy się ciałem,
to m o ż e dodajmy też coś o duszy. Zapytajmy
Wywiad
6
więc: co stało się z duszą? Jeśli jest, to gdzie? Jak
się ma dusza do ciała? Itp. Z czasem okazało się
- ku zaskoczeniu wszystkich, ze m n ą na czele że była to najbardziej fascynująca część wywia
du. W związku
Dusza jest najbardziej niepojętą
z
tym
w
ko-
rzeczą.
lejnych edy
cjach kwestio
nariusza rozbudowaliśmy tę część, nazwijmy
ją „duszną". Była to samodzielna część funk
cjonująca w ramach szerszego kontekstu ciała
i cielesności.
To zresztą bardzo ciekawe, bo w tego rodzaju
proteście jest kawał fantastycznej, realnej wiedzy
Jest w książce szereg wypowiedzi osób, które nie
definiują siebie jako ludzi religijnych, natomiast
próbują jakoś o duszy mówić, nazywać ją, znaj
dować słowa na jej opisanie. Jak z tego widać,
respondenci mieli pełną możliwość odpowiedzi,
również negowania samych pytań. Żadnej tresu¬
ry czy ankietowego zamordyzmu. Nominalnie
to były wywiady, choć ja bardzo nie lubię tego
słowa, bo kojarzy się trochę z przesłuchaniem...
Rozmowy?
Jak przebiegały same badania?
Powiem od razu: nadzwyczajnie. Nikt z nas
nie spodziewał się takiego odzewu, nikt nie
przypuszczał, że ludzie będą chcieli tak otwarcie
rozmawiać, no i nikt nie sądził, że dusza jednak
z naszego ciała nie wyleciała, jak m o ż n a by są
dzić na podstawie rutynowych analiz tego, co
się nazywa - nomen omen - duchem współcze
sności. Pamiętajmy: to nie był zamknięty i ano
nimowy tryb ankietowy, lecz klasyczny wywiad
etnograficzny, czyli rozmowa między dwojgiem
ludzi, pełna swoboda rozwijania własnej in
wencji i odpowiedzi. Pytanie często było tylko
zaczynem do rozmowy: „Czy jest coś takiego
jak dusza?". Jeśli człowiek mówił, rechocząc:
O
CO wv mnie tu pytacie?" to jasne jest że nie
było o czym rozmawiać natomiast jeśli ktoś od
powiadał twierdząco to zadawano m u kolejne
juz bardziei szczegółowe Dvtania Staraliśmy się
to robić bardzo delikatnie niektórzy oczywiście
Drotestowali ale ten protest też przecież o czymś
mówił Brak odnowiedzi tez ,est odnowiedzia
Niechęć czv nracmienie nrzeformułowania nv
tania tez i L odnowiedzi Ktoś na nrzvkład
ó w i ł - r L . e a n wv
n i e n, J u l c i e W w
r, '
mow "
f Wy m m
?GPymCie ra
, f
macnswiatopogiąaucnrzescijansKiego.
m
m
U
a
C
Z
e
m
:
. L^OJUZ
wyraźnie inlormuje, ze dla mego pojęcie duszy
w sposób oczywisty należy do słownika religijne¬
go, a takiej sugestii w ogolę w pytaniu nie było!
Tak, chyba słowo „rozmowa" jest tutaj naj
lepsze. Chciałbym ujawnić w a ż n ą okoliczność
tych r o z m ó w To bardzo zapadło mi w pamięć po
rozmowach ze studentami. Po każdym wyjściu
w teren spotykaliśmy się w instytucie i rozma
wialiśmy o tym, co się zdarzyło w trakcie badań.
I co mnie szczególnie zdziwiło - ba, niezmiernie
ucieszyło! - to fakt, że przez wiele tych komen
tarzy przewijał się ciągle jeden wątek. Otóż tych
ludzi, którzy nie chcieli rozmawiać, był promil,
większość chciała, a część z nich
w praktyce zastosowała się do pewnej średnio
wiecznej łacińskiej zasady mówiącej o tym iż
dar wymaga odwzajemnienia: do ut des daję,
byś i ty dał. Bardzo duza część ludzi mówiła tak:
Słuchai i a ci coś nowiem o tei duszy ale tv mi
tez Dowiesz Ale nie to co sie obiektywnie sadzi
i myśli o duszy tylko t y m i powiesz akto u cie
bie,est z dusza" Rozumie nan? Co'ś za coś> Nie'
iest tak zeieden
od tuie
drugiego ale obydwie
osohv dzie a sie ze soha swoim, nrzenwśleniami
sa nartnerarni w rozmowie Wvnowiedzi rzestó
• i wier nieywvkle intvmnv tryewrw we
w n e L v r h ™ t r i Rvłn to
ł.twiei
i,
w n ę t r z n y cnarakter. cyio o tym arwiejsze, ze
jak wiadomo, studenci nie tylko byli pytającymi,
ale tez wystąpili w roli „tradycyjnego przedmio
tu badan W wielu przypadkach widać było, ze
pytający nie traktowali swojej pracy wyłącznie
jako zadanie „na zaliczenie , sami tez w wielu
a
BARBARZYŃCA
1 (14) P 0 0 9
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
wypadkach musieli zdjąć z siebie ubranko neu
tralnego, obiektywnego „badacza". Rutynowe
ćwiczenia terenowe przenosili na poziom w a ż
nej dla obu stron rozmowy. Odczułem to w pew
nym momencie w sposób naprawdę przejmujący.
Nikomu o tym wcześniej nie mówiłem...
???
Otóż, żeby m ó c pracować na tych materia
łach, musiałem je uprzednio wpisać do kom
putera (wywiady były w rękopisach), co ozna
czało, że ręcznie, „na piechotę", ponad pięćset
w y w i a d ó w trzeba było w p r o w a d z i ć do maszyny,
a później posegregować tematycznie. Pamiętam,
siedziałem przez cały tydzień w pałacu w Nie
borowie (to nie mój pałac, niestety, tam są pokoje
gościnne), zajmując się tym i tylko tym. Pisałem
niemal non stop, po kilkanaście godzin dziennie.
I wie pan, po pewnym czasie miałem wrażenie,
jakbym przebywał wśród żywych ludzi. Te słow a z kartki zamieniły się w żywe, wyposażone
w jakąś quasi-fizyczność głosy I krążyły one
cały czas wokół mnie. Tak teraz m y ś l ę - m o ż e
dlatego że za m a r t w a litera pisma próbowałem
domyślać sie obrazów konkretnych ludzi Pro
szc s o b i e wyobrazić: pusty pokój wypełniony
radaiacymi s o w a m i ' 7aoewniam z e nie cier
pie na schizofrenie (Lterh)
M o z ę tez dlatego
i i a nie potrafię 'traktować tych tekstów wyłącz
nie ,ako materiałów terenowych" ale mam do
nich emorionalnv stosunek rhor - rzecz iasna
wiekJnśri.
nie l l t n k ™ i a m Rvłn r ™
z w i c K s z o s c i ą się me utożsamiam, cyio tam
wiele wypowiedzi w s p a n i a ł y c h , s z u K a j ą c y c n ,
mepewnycn. l a dziewczyna K t ó r a mowila, ze
nie wie czy dusza j e s t ale bardzo by chciała
zeby była. len c h l o p a K , K t ó r y m o w i l ze j e s t
niewierzący, ale ma pewność, ze dusza t y l K o o d
boga m o ż e pochodzie. l a K i e rzeczy się pamięta.
Oczywiście, bywały tam i glosy ironiczne, złośli
we, prześmiewcze, ale to margines. Natomiast
mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością,
bo wszystko to przeczytałem u w a ż n i e : z du
7
1 ( 1 4 ) P009
1
BARBARZYŃCA
7
żej części tych
głosów bije ja
kaś w e w n ę t r z Nawet^pTze^z
zapisany tekst
p r z e b i j a ł o się
coś
żywego.
W niektórych
wypowie
dziach, choć to
N i e w i e m , jak dusza tączy się
z ciatem ani gdzie p r z e b y w a .
W y o b r a ż a m t o sobie na rożne
s p o s o b y na przyktad: c z t o w i e k
wciągają razem z o d d e c h e m ,
albo z e w n i k a przez ciato, przez
catą powierzchnię skóry. Myślę,
j n
niersiowei
ze
p irvzpebuvyw
waa w klatce
Kiaice pierbiowej,
P
chociaż można czuć ją w catym
cisls zwlciszczći w ^towis
i oczach,
pewnie drobna
cząstka, dzięki
naszym wywiadowcom zostało uchwycone my
ślenie in statu nascenai. bardzo często ludzie
mowih. „A wiesz, to ciekawe, bo ja o tym me
myślałem . 1 zaczynali głośno myslec. 1 ytamem
uruchamiano ich w y o b r a ź n i ę i słychać czasem,
ze w momencie, w którym oni formułują zda
nie, z a c z y n a j ą myslec. N i e mają gotowców,
lecz usiłują w ogromnym trudzie pojęciowym,
retorycznym nadać temu n a z w ę , muszą znaleźć
słowo. Słychać prawie, jak to słowo z trudem się
z nich wydobywa. D l a mnie najbardziej fascy
nujący, w ó w c z a s gdy spisywałem i zastanawia
łem się nad tymi tekstami, był właśnie ten mo
ment szukania przez nich po omacku, szukania
w chaosie. Żyjemy niby w świecie bez duszy, ale
samo słowo istnieje. I teraz rozmawiamy o tym
słowie, mamy duszę, me mamy duszy - obojęt
nie, ale jak grzebnąć dalej, popytać, co to jest, to
nagle pojawia się trudność, w i d z ę ciemność...
I w tej ciemności trzeba sobie poradzić. I co
wtedy robimy? Albo łapiemy się istniejących
protez i m ó w i m y o duszy jako wiaterku, odde
chu, promyczku itd, albo łapiemy się tego, co
pod ręką - silników, dyskietek - całej, tak nam
bliskiej, retoryki technicznej, albo próbujemy
własnymi słowami zbudować przestrzeń zna
czenia. D l a mnie najbardziej fascynujące są te
wywiady, w których ludzie w y r a ź n i e me potra
fią, ale mimo wszystko próbują zwerbalizować
to, czego w istocie zwerbalizować się nie da.
Wywiad
8
Joanna To\ars\a-Bafpr w recenzji pańskiej książki
od Homera po de Sadea, to jednak robota odtwór
chwali „systematyczny przegląd zagadnienia opi
cza, a poza tym - j ak wspomniałem - była to led
sywanego zarówno w porządku historii problemu,
wie część wstępna całej pracy, taka rozbiegówka.
jak i historii pojęć" , natomiast dość jednoznacz
Historyk myśli mógłby powiedzieć, że dokonałem
nie odbiera jakąkolwiek
tu nazbyt dużego skrótu, zresztą tłumaczę się
1
wartość zamieszczonym
wydaje się
z tego we wstępie do części teoretycznej. Z kolei
w dość sporym mate
nie bardzo wiem, za co mi się dostało. Z a to, że
w książce wynikom badań. Dziwne
to, że jako antropolożka,
riale języka potocznego widzi jedynie
nię, ubóstwo
i pustosłowie".
„monoto
informatorzy mówią to, co m ó w i ą ? ! Przykro mi,
ludową
ja ich nie programowałem - mówili, co chcie
Być może
usłyszeć można już jedynie u starych
li. Ja jedynie zarejestrowałem ich wypowiedzi
ludzi na wsiach, ale antropologa kultury chyba
i, nadając temu materiałowi pewien porządek,
powinny interesować przemiany językowe.
Mnie
opracowałem, zanalizowałem, wyprowadziłem
zastanawiająca
wydaje się chociażby owa metafo
wnioski. M o ż n a dyskutować z założeniami pracy,
ryka związana
z komputerem, systemami zarzą
z konkretnymi rozwiązaniami, z konkluzjami -
dzania etc. Nie chodzi mi o to, że w jakiś sposób
to rozumiem. Ale dyskutować z respondentami ?!
mądrość
przybliża
przemianę
mi problem duszy, ale ilustruje pewną
mentalną
i idące za nią
przeobrażenia
językowe...
Że mówią to, co mówią? Powiem szczerze: nie do
pojęcia jest dla mnie to, co pan właśnie zacytował,
że cały ten materiał to jedynie nędza intelektualna
i pustosłowie. Skądinąd nigdy nie twierdziłem, że
Hm... (głębokie westchnienie) Najchętniej spu
zawarte są tam same intelektualne głębie. Nie po
ściłbym na tę recenzję firankę miłosierdzia, ale
to - na litość boską - te badania były robione, by
skoro pan pyta... Zabawne: mam wrażenie, że
jakąś osobliwą duszną „sapiencję" uzyskać - po
Joanna Tokarska chwali mnie za wątpliwe zasługi
tę niech się Tokarska uda do filozofów czy teolo
i gani za równie wątpliwe przewiny. Zasługi wąt
gów (do psychologów j u ż nie, bo ci w większości
pliwe, bo przedstawienie panoramiczne europej
- jakby nie bacząc na źródłosłów własnej dyscy
skich wyobrażeń na temat duszy, choć owszem,
pliny — j u ż dawno pozbyli się duszy ze swojego
wymagało przedarcia się przez kawałek literatury,
słownika)
JESZCZE. Swoje nadzieje wiążę z językiem w i d o c z n y m i p r z e s t r z e n n y m .
Który zacznie określać na n o w o , i przesądzi nieco inaczej, nasze myślenie. O c h , nie az d o Indian H o p i , którzy
- j a k t w i e r d z i W h o r f - „nie potrafią umiejscowić myśli inaczej jak t y l k o w przestrzeni, ani t e z nie potrafią
oddzielić przestrzeni o d w y n i k ó w myślenia". A z t a k nie, taka w i e l k a n o w a tuna nam się chyba nie zdarzy.
N o ale zawsze, zawsze. Różnica będzie w c a l e wyraźna i m y p r a w d o p o d o b n i e nie umielibyśmy porozumieć
się w petni z o b y w a t e l a m i w i e k u X X I I . Zwtaszcza w kwestii „duszy i „konkretu", „duszy" i „ciała" - stosunku
pomyślanego d o cielesnego. „Dokąd idziesz, Bartoszu?" „ M a m gąsiora w koszu". „Jak się mają w a s z e dzieci?".
„Zawiązany, nie w y l e c i " - I czyżbym ja już nie zakosztował takiej r o z m o w y ?
3
Recenzja zamieszczona w „Tygodniku Powszechnym",
dostępna pod adresem internetowym: http://czytelnia.
4
4
- A n d r z e j Falkiewicz
Andrzej Falkiewicz, Takim ściegiem:,
Wydawnictwo
Dolnośląskie, Wrocław 1991, s.l 10.
onet.pl/0,1341367,l,artykuly.html.
BARBARZVHCA
1 (14) P009
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
Albo najlepiej do pisarzy i poetów.
9
zny, są tam - jak pan wspomniał -
infantylne
wypowiedzi. Ale jest też wiele wypowiedzi co
O, jeszcze lepiej. N a m szło jedynie o to, by
najmniej ciekawych, interesujących. Wystarczy
ustalić, jak to dzisiaj z duszą jest w przestrzeni
przekartkować solidniej dział empiryczny, aby
myślenia potocznego. I zapytać, co znaczy i jak
zobaczyć ogromną różnorodność. Ileż tam zniu-
znaczy to, co ludzie o duszy mówią. A ż tyle
ansowanych wariantów związków między duszą
albo tylko tyle. Poza tym, tak j u ż logicznie rzecz
i ciałem! Ileż hipotez na temat statusu duszy po
biorąc, żeby dokonywać tak twardych, jak wyżej
śmierci ciała! Jak fascynujące poznawczo materii
cytowane, wartościowań, trzeba wiedzieć, jak
pomieszanie! Są tam bezwiedne cytaty z litera
to n a p r a w d ę
z duszą jest. Z całym szacun
tury pięknej, z traktatów teologicznych, z kate
kiem, ale mam wątpliwości, czy doktor habili
chizmu, z podręczników do psychologii... Trzeba
towana Tokarska to wie. Groteskowe jest też -
naprawdę dużo złej woli, żeby powiedzieć, że to
istotne w jej tekście - przeciwstawienie myślenia
tylko głuptactwa i nieodpowiedzialne bredzenie.
potocznego (głupiego, bezmyślnego, pustego)
Łatwo wydobyć jakąś jedną kuriozalną
m y ś l e n i u ludowemu (oczywiście: m ą d r e m u ,
w i e d ź z ich gąszczu, np. uwagę, że dusza mieści
przemyślanemu, pełnemu). Oczy przecieram ze
się pośrodku czoła, i na tej podstawie budować
zdumienia, bo przecież widać to jak na dłoni, że
później uogólnienia. Nawiasem mówiąc, logika
Tokarska o żadnej realnej kulturze ludowej nie
mityczna tego wyobrażenia jest łatwa do ekspli-
m ó w i , ale o jej intelektualnym (ideologicznym?)
kacji. Albo uznać, że dusza jako dyskietka to z u
konstrukcie! Ludowość ma różne imiona i wy
żyta metafora. Przeciwnie: zdaje mi się ona bar
miary. I mądry i, bywa, że całkiem głuptacki.
dzo świeża i intrygująca - choć pewnie zużyje
I stereotypowy oczywiście. O czymże w końcu
się za chwilę. Nie mogę pojąć, że całe to duszne
są świetne studia Jerzego Bartmińskiego i jego
dossier prowadzić m o ż e - j ak chce Tokarska - do
uczniów, jak nie o ludowych stereotypach języ
wniosku o wszechoearniaiacei głupocie a nie
kowych? I to o ich poznawczym charakterze! To
zresztą charakterystyczne: kiedy jeden z naszych
informatorów dzieli się intuicją że dusza m o ż e
przebywać w oczach to dla Tokarskiej jest to
brednia ale iak to samo m ó w i przywoływany
przez Moszyńskiego
ludowy" informator
to
jest to juz wielka mądrość Ambarasujące do
prawdy. Niepojęte jest dla mnie to że tak m ó w i
pani etnograf ponieważ oboietni'e iakie sa te
wypowiedzi one po prostu sa Prawda wvobra
zeń iest ich istnienie Koniec kropka Poza tym
u w a ż a m za skrajną nieuczciwość powiedzenie,
że to sa tylko banały pustosłowia ltd Tak oo pro'
stu nie iest loanna chyba nie czytała tei książki
albo - iak podeirzewam - czytała ia wybiórczo'
bo iest rzeczą niemożliwa
różnorodnych
powiedzieć
1 ( 1 4 ) nn
by maiac kilkaset
wypowiedzi pod reka tak
Owszem są tam banały i mieli
BARBARZYŃCA
B
)t
) B
f
>
na przykład - jak mnie - do wniosku o trudzie
nazywania o walce ze słowami i pośród słów
o wypowiedzenie tego czym dusza jest gdzie
jest jak łączy się z ciałem itp Siła tych wypowie
d z i l e z y w t y m iż próbują.wyrąbaćswój chodnik
w kompletnie nieiasnei w dodatku pogmatwa
nei myślowo i iezykowo przestrzeni Zeby za
kończyć koncvliacvinie powiem że naibardziei
spodobało mi sie w tekście loanny iedno zdanieZ książka ta powinni zapoznać sie w pierw'
s'zym rzędzie ci którzy i tak iei me crzeczytaia
- duszpasterze i katecheci". Prorocze!
Mnie
najbardziej poruszały
wypowiedzi,
pełne były niejasności, zastanowień,
\tóre
niedopowie
dzeń. Jest w \siąice taki zapis: „]a\ dusza łączy
się z ciałem? Informator zastanawia się długo...
Nie
mówi nic".
Wywiad
10
No właśnie, daleko nie trzeba szukać. Świet
la lettre. To rozkręcenie na śrubki i pokazanie
ne! O czym nie m o ż n a mówić, o tym trzeba mil
nędzy umysłowej i mentalnej Złotej gałęzi Fra-
czeć. Proszę zauważyć, tu rzeczywiście mamy
zera, tam gdzie m ó w i on o przestrzeni duchowej
milczenie, pustkę, i to literalnie. I kto jest tak
świata pierwotnego. Mało kto tak znakomicie
mądry, by powiedzieć, że jest ona pozbawiona
potrafił obnażyć jej irytującą ideologiczność, ba
treści?
zującą na etnocentrycznej fiksacji. Wittgenstein
dowodzi, że Frazer konstruował zrozumienie
Ludwig
Wittgenstein, {tory wydaje mi się kimś
w rodzaju patrona pańskiego
studium,
tych swoich savages zza biurka, a jego horyzont
pisze
mentalny był co najwyżej horyzontem anglikań
najtrudniej
skiego pastora. Pokazuje całą jego ograniczoność
sze okazuje się to, żeby zechciało się ze samym
i prostactwo. Powiada, że j u ż sam fakt, iż Frazer
sobą mówić otwarcie. Trzeba przyzwyczaić
się do
dysponuje w swoim słowniku takimi słowami jak
tego, by mówić to, na co ma się akurat ochotę, bez
ghost czy shade, powinien był go zastanowić, bo ta
względu na to,ja\ bardzo wydawałoby
się to głu
okoliczność umożliwia mu w ogóle komunikację
pie. Do czegoś sensownego dojść można bowiem
z tym jakoby całkowicie egzotycznym światem
gdzieś: „Kiedy chce się filozofować,
jedynie przez niezmierne pokłady głupoty". Koń
dzikich. Innymi słowy: jest dowodem na to, że
czy on swój traktat zdaniem: „O czym nie można
przepaść między nami i dzikimi nie jest tak wiel
mówić, o tym trzeba miłczeć". Cezary Wodziński
ka, jak on sądził. Okazuje się, że nie jest tak, że
na swoich wykładach
z ontołogii negatywnej pa
my cywilizowani biali, jesteśmy wykonani Z ZU¬
rafrazuje to zdanie, mówiąc: „O czym nie można
pełnie innej gliny. Język nas zdradza, bardziej
mówić, o tym mówić trzeba"... Wydaje misie, że
n i ż nam się to wydaje. Wittgenstein wskazuje,
podobnie jest z duszą. Niewiele, albo zgoła nic,
że wystarczy spojrzeć bliżej na język, którego
możemy powiedzieć
natomiast
rzeczywiście używamy, który służy nam do CO—
i chociażby tego,
dziennego porozumiewania się, by zobaczyć na
z całą pewnością,
bogactwo świata jej wyobrażeń
co nazywa pan „syndromem
o inspirację filozofią
tym poziomie n cisze elementarne pokrewieństwo
Menocchia",
daje się wciąż żywe i istotne. Chciałem
zapytać
Wittgensteina i jego
w powstaniu książki. Przywołuje
rolę
pan w pierw-
z tak pogardzanymi przez brytyjskiego antropo
loga dzikimi" C z y Wittgenstein był inspiracją?
M o z ę aż tak to nie pewnie jedną z kilku ale
cieszę się że zwrócił pan na. to UWH^c bo jego
rozdziale zdanie: „Cala mitologia złożona
jest tdj TI ciszy'tn języku", zatem pańska książka jest obecność w książce jest wvrazna To skądinąd
bardzo bliski mi filozof fascynujący człowiek
próbą fragmentarycznego ukazania współczesnej
mitologii obecnej w języku potocznym — czy moż
zakonnik myślenia Zyl'tylko myśleniem i dla
na
myślenia Odziedziczył
takpowiedzieć?
zdaje się igigantyczna
kasę, wszystko to rozdał, żył mało wystawnie
Jak najbardziej. Nie przypadkiem w rozdziale
No i ta iego namiętność w myśleniu
żadnych
wstępnym przypominam i analizuję fenomenal
nołowicznych rozwiązań I e J n d v kraża o i L o
ny, w moim przekonaniu, tekst Wittgensteina ,
wykładach te kilkuminutowe zawieszenia I ł o
rzadko chyba przywoływany w studiach antropo
J a laiuo
h o te
kierowane do
siehie w nrzvtomnosri
su
ie Kierowane
uo sieuie,
przytomności
logicznych. To prawdziwa dekonstrukcja avant
słuchaczy uwagi
5
5
L . Wittgenstein, Uwagi o „Złotejgałęzi"
-
jestem głupi jestem głupi"
Frazera, tłum. i oprać. A. Orzechowski, Instytut Kultury, Warszawa 1998.
BARBARZVHCA
1 (14) P009
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
11
Gdzie są dzisiaj tacy wykładowcy, kogo dzisiaj
wielce skomplikowany - nie mamy wiele czasu,
stać na taką szczerość? Dzisiaj wszyscy uczeni
więc odpowiem krótko. W różny sposób filozofia
wszystko wiedzą, a jeśli czegoś nie wiedzą, to
próbuje się dzisiaj uporać z problemem duszy.
i tak się nie przyznają. Wittgenstein jest w a ż n y
Najczęściej, jak pokazuję na licznych przykła
dla mnie nie tylko jako destruktor ideologiczne
dach, usuwa ją ze swojego słownika, pokazując,
go języka, ale także jako namiętny poszukiwacz
że jest to językowa złuda, której brak realnego
duszy. Jest niepojęte, że w tym religijnym - choć
desygnatu. Duszy nikt nie widział, no to jej
jasne, że nie w żaden ortodoksyjny sposób - czło
nie ma. Jak ironizował Ronald Laing: rozcięto
wieku, być m o ż e mistyku, m o ż n a zobaczyć, jak
mózg, pogrzebano w nim solidnie i na nic ta
Dennett, umysłowość ateistyczną - myśliciela,
kiego nie natrafiono, w z w i ą z k u z czym od stro
który zmierza do radykalnego usunięcia trady
ny poznawczej
cyjnego (platońsko-chrześcijańskiego) dyskursu
kwestia prze¬
o duszy. Otóż nie do jego wycięcia namawiał
stała, istnieć bo
Dusz3.j6stzwi^z3.n3.zci3.łsrn [...],
Wittgenstein, ale do przeformułowania języka,
trudno zajmo-
ale w jaki sposób, t o nie w i e m .
D z i w n e , z e człowiek tyle rzeczy
do zmiany jego tektoniki. To jednak p o w a ż n a
wać się czymś,
różnica. Z licznych jego wypowiedzi o duszy
czego nie ma.
przypomnę jedną: pisał w Uwagach o religii, że
Pytania jednak
człowiek jest „najlepszym obrazem ludzkiej du
pozostają. N a
szy". W i d a ć zatem, że to chyba słaby kandydat na
przykład takie,
bez-dusznego badacza. Czasem mam wrażenie,
fundamentalne: czy dusza w ogóle jest „czymś" ?
że z Wittgensteina filozofa wychyla się antro
Jest taka w a ż n a książka Gilberta Rylea , który
polog. Nie tylko wtedy, gdy pisze on o mitologii
w sposób bardzo uczciwy i z temperamentem
językowej
ale w ogóle T a jego koncepcja gier
dłubacza, filozofa analitycznego, pokazał coś, co
ezykowych to jak istniejemy w sieci języka jego
zwykło się nazywać błędem kategorialnym. Otóż
rozprawka ó kolorach rozważania o problema¬
w i e , ale nic na t e m a t t e g o , jak
duszatączysięzciatem.
6
dowodzi on, że rozważania o relacji pomiędzy
tyce religijnej - to wszystko godne jest większej
duszą i ciałem (tzw mind-body problem) pro
uwagi Miałem kiedyś taki pomysł by napisać coś
wadzone w tradycyjnym języku nie mają sensu,
większego o Wittgensteinie jako amropologu, ale
ponieważ dusza - o ile jest - nie jest „czymś",
na razie leży to z tyłu głowy.
nie jest obiektem, przedmiotem. M ó w i e n i e za
tem o relacji duszy i ciała jest klasycznym przy
Skoro juz przy filozofii jesteśmy, to jaką rolę pełni
kładem pomieszania poziomów. W podobnym
ona w pańskiej książce?
duchu pisał Wittgenstein: jeśli powiem, że mam
Wiadomo, ze dusza jest
części filozofii współ
duszę, to jest po zabawie. Powiedziałem j u ż
czesnej (o nauce nie mówiąc) jest ułudą, a w naj-
wszystko, wszedłem w grę językową, z której
łepszym razie trasowany
później j u ż trudno się wyplątać. C o to znaczy,
bytem, który dla pokaźnej
jest z
protekcjonalną
że ją „mam"? C z y tak samo jak „mam" rower
pobłażliwością.
książkę, psa? Chyba nie bardzo.
To złożona kwestia, dochodzi ona do głosu
zwłaszcza w ostatnim rozdziale. Problem jest
6
G. Ryle, Czym jest umysł?,
1 ( 1 4 ) nn
Itojęzyk
nami mówi, a nie odwrotnie.
tłum. W Marciszewski, P W N , Warszawa 1970.
BARBARZYŃCA
Wywiad
12
Właśnie. W i d a ć , j ak silny przymus wywieraj ą
słem, psychiką itp.? Odpowiedzi na te pytania
na nas językowe konwencje i jak wtłaczają nasze
- powiem to bardzo delikatnie - nie są wcale
myślenie w ślepą poznawczo uliczkę. Ale nawet
oczywiste. Zresztą, nie dajmy się zwariować. Nie
jeśli tak postawić sprawę, to pytanie o duszę nie
jest wcale tak, ż e współczesna filozofia czy na
znika. Wbrew rewolucyjnej retoryce Dennetta,
uka m ó w i jednym głosem w kwestii duszy. Karl
Pinkera czy Dawkinsa, odsądzających pojęcie
Popper przyznawał się, że bliski jest mu pewien
duszy od czci i wiary, pytanie o jej istnienie (o jej
rodzaj dualizmu, choć niesubstancjalnego. John
takie czy inne rozumienie) nie zniknęło z nasze¬
Eccles, wybitny neurofizjolog, podobnie, choć co
go pola widzenia. Zbyt w a ż n e jest, byśmy ulegli
prawda jego koncepcja psychonów m o ż e nie jest
tej - nawiasem mówiąc, dość redukcyjnej
najszczęśliwsza. Richard Swinburne w niezwy
toryce. To prawda, pojęcie substancjalnej duszy
kle precyzyjnie prowadzonym wywodzie także
jest nie do utrzymania. Podobnie jak infantylna
przekonuje, że mówienie o duszy wcale nie musi
jest wizja małego człowieczka w naszym wnę—
być nieodpowiedzialną grą słowną. Podaję kilka
trzu, który zawiaduje
p r z y p a d k ó w wybitnych badaczy, by pokazać,
naszym
zachowaniem.
Teatr kartezjański
powiada Daniel Dennett
się zużył. Z całą pewnością. Ale co w zamian?
że nie jest tak, że myśl współczesna „z natury
rzeczy" przyjmuje stanowisko materialistyczne. Toteż we wspomnianym ostatnim rozdzia
le książki dyskutuję m o ż e nie tyle z nauką, ile
Poważni krytycy dzieła Dennetta — biorę go tu ze scjentyzmem, z ideologicznymi postaciami
na celownik bo' jest wyjątkowo brutalnym i nie
nauki, pokazując ich słabości, jednostronność,
przeiednanym destruktorem naszych dusznych
w y o b r a ż e ń - p o k a z u i a ze nowe metafory które
wprowadza Dennett bv opisać naturę umysłu
sa w niewiele lepszej sytuacji m z cały ten ana'
gaz przez nie
Myślę, z e o d c z u w a n i e bólu
chroniczny bago odrzucony.
t o j e d n o , jak się skaleczysz na
przyktad. A odczucie duszy t o
Czy jego fnul-
a czasem dogmatyzm. Nawiasem mówiąc, j u ż
po napisaniu pracy zetknąłem się z intrygującą
r o zpr awą Stanisława Judyckiego, który za pomo
cą racjonalnej argumentacji - z w r a c a j ą c uwagę
między innymi na fenomen pamięci - próbuje
bronić pewnej postaci dualizmu Nie jest więc
7
tak ż e dualizm antropologiczny to domena
tiplc cl>TciJ~ts albo
ciemnych głupków a wysoka myśl opowiada
hojnie stoso
przekazywane jest przez
sie wyłącznie za twardym monizmem Duzo to
ciato, jest t o j e d y n y sposób jej
wana metafora
bardziej skomplikowane. Pytanie ogólne czy
uzewnętrznienia. Jak cię boli
maszyny von
i w i aki sposób iesteśmy w stanie porzucić na
dusza, t o ptaczesz. To jest jak
Neumanna,
turalna" myśl o odczuwanym w nas rozdwoie
z k o m p o n o w a n i e m muzyki, stan
u ż y w a n e do
mu? Wbrew-rzekomo ostatecznym - dekretom
ducha przelany na papier.
opisania natu
nauki wciąż będziemy pytać o to rozpołowienie.
ry u m y s ł u , są
pytać o to bo tak iesteśmy skonstru
w lepszej sytua
owani
A
noża
nie ma pan
nan wrażenia
owam. ł\ poza tvm
tym - me
wrażenia, ze
cji n i ż odrzucony bagaż starych przeświadczeń?
nauka nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa
I w ogóle: czy metafora komputerowa (zwróćmy
t ••?
u w a g ę : metafora!) poprawnie opisuje naturę
w tej matem. /\ m o ż e pierwszego s owa jesz¬
tego czegoś, co kiedyś zwano duszą, a teraz umy
drugie, tylko odczucie duszy
-
cze nie powiedziała r Nie mam wątpliwości, ze
7
S. Judycki, Świadomość
i pamięć.
Uzasadnienie dualizmu antropologicznego, T N K U L , Lublin 2004.
BARBARESCA
l (14)
P009
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
13
czekają nas jeszcze wielkie niespodzianki, gdy
że ci poddani scjentystycznej tresurze, zainfe
chodzi o badanie zawartości naszej czaszki.
kowani myślą naukową (jak zwykło się mówić:
Nie wiem, czy tego doczekam, pan jest w trochę
empiryczną, trzeźwą, racjonalną) ludzie, będą
lepszej sytuacji. Gdyby stało się coś ważnego,
w ogromnej masie odżegnywać się od stwierdzeń
poproszę o telefon „tam" (śmiech).
o istnieniu duszy. Okazało się, że nie. Dlaczego?
W e ź m y taki przykład: co się dzieje w głowach
Wróćmy jeszcze do anatomii potocznej wizji rze
studentów psychologii, którzy dostają mocny
czywistości. Język potoczny ja\o wykładnia
świa
zastrzyk psychofizjologii? Nakazuje on myśleć
z Gadamera. Czy mógłby pan to skomen
0 tym, co zamknięte w puszce zwanej psychiką,
ta"-to
tować?
w kategoriach funkcji czysto fizjologicznych.
Tam j u ż na żadną duszę - takie dziwo i cudo -
Chcemy czy nie, żyjemy w tym języku. Jeste
miejsca nie ma. Ale oni muszą żyć na co dzień
śmy czytelnikami rozmaitych tekstów. Czytali
1 nie robią tego, mając w głowie psychofizjologię,
śmy niejedną książkę psychologiczną, filozoficz
boby zwariowali! Nie w y o b r a ż a m sobie kogoś,
ną, teologiczną. Mamy w sobie zinterioryzowane
kto porządkowałby swój świat konsekwentnie
rozmaite słowniki i języki. Natomiast w sensie
na podobieństwo psychofizjologii. Zakochałby
elementarnym, egzystencjalnym, emocjonalnym
się i mówił, Że
żyjemy w kategoriach potocznych. Język po
są to tylko po-
N i e w i e m , w którym m o m e n c i e
toczny buduje nam rzeczywistość taką, w jakiej
budzenia płatu
powstaje dusza. M o z ę jest faza
istniejemy na co dzień. Gadamer przywołuje
czołowego czy
preegzystencji. Niekoniecznie
świetny przykład wyrażenia o Słońcu, które za
jakiegoś inne-
indywidualnej. Jednostkowość
chodzi. Nie jesteśmy (generalnie) cymbałami
go ustrojstwa?
t o ztudzenie kultury zachodniej.
- chodziliśmy do szkoły, liznęliśmy trochę geo
Powiedział-
grafii i astronomii. Wiemy coś o obiegu Ziemi
bym
wokół Słońca, ale dla nas Słońce zawsze będzie
że
zachodzić. Ciekawe, prawda? Gadamer, komen
którą
tując ten przykład, m ó w i o „rzeczywistym pozo
skądinąd, w życiowym sensie nie jest nam do
rze" - to doskonałe określenie. Zauważmy, ż e
niczego potrzebna. Nie chodzi o to, że jest nie
w planie życiowym i egzystencjalnym to wiedza
prawdziwa! W większości przypadków wiedzy
nawet,
ta wiedza
M
o
z
e
l s t n i e ć
J
a k a ś
substancjalnana
z b i o r o w a dusza. Boski k o n g l o m e r a t
zjawisk nieuchwytnych,
mamy
potoczna zawiaduje naszym postępowaniem.
empirycznej, jak na przykład w świetnie się roz
O n a nam porządkuje rzeczywistość. Nieade-
wijających badaniach neurofizjologicznych, za
kwatność krytyki języka potocznego z punktu
kładam, że wiedza ta jest absolutnie prawdziwa.
widzenia twardej nauki - pomijam, że ten język
Jednak w planie życiowym jest nam niepotrzeb
jest równie wątpliwy jak wypowiedzi naszych
na. Cytuję gdzieś w książce ten świetny fragment
informatorów, choć naukowcy nigdy się do tego
z Byrona: „The tree of knowłedge
nie przyznają — polega na tym że ci ludzie wciąż
life". Tak, drzewo poznania nie jest, i dodajmy,
w tym języku żyją Jest on najzupełniej r e a 1 n a^
nigdy się nie stanie, drzewem życia. Myśl potocz
is not that of
opowieścią o świecie Realna w innv snosób n i ż
na nie za bardzo wgryza się w plan epistemolo-
twierdzenia emnirycznei nauki — t>omaea sie
giczny, tak w a ż n y - ba, jedyny! - dla nauki. O n a
uporać z rzeczywistością na co dzień Bardzo
nie chce poznawać, ona chce żyć! Dlatego bywa
ciekawy jest ten rodzai dysiunkcii w głowach
tak, że akceptuje bez trudu rozwiązania nauko
naszych informatorów. W y d a w a ć by się mogło
we, ale w planie realnym stosuje inną, potoczną
1 (14) P009
BARBARZYŃCA
Wywiad
14
„logikę". Odkrycia naukowe dotąd nie będą dla
Jeśli j u ż o paradoksach mówimy, w tej ma
myśli potocznej atrakcyjne, dokąd nie opuszczą
terii znacznie bliższy jest mi Cioran. W jego
przestrzeni czystej epistemologii i nie przej
książkach są ich całe fury, zwłaszcza w odnie
dą w sferę egzystencjalną. Myślenie potoczne
bo-
wiem nie tyle
jaki Bóg? - to jakaś pojęciowa kukła. Natomiast
pragnienie
wszystkie jego książki obracają się wokół tego
przenika
D u s z a t o „ja", bo „ja" nie jestem
ciatem - kiedy umrę, t o ciatojest,
ale mnie t a m nie ma.
sieniu do Boga. Wydaje się on sceptykiem to
talnym. M ó w i tak: dajcie spokój z tym Bogiem,
ile
problemu. I m bardziej się od Niego oddala,
obsesja sensu.
tym częściej do Niego wraca, mimo że w N i e
C ó ż nam bowiem z poznania całego świata, je
go nie wierzy! Ale przecież - powiedzmy sobie
poznania,
śli duszę utracimy? - że sparafrazuję tu, chyba
szczerze - z niego taki ateista jak z koziej dupy
stosownie, słowa z Ewangelii Markowej. O to
g w ó ź d ź . Traktuję jego rozprawy jako destruk
właśnie idzie - myśl potoczna jest interesow
cje pojęciowego języka rozmowy o Bogu czy
na, kupuje tylko taki towar, który będzie się
w y o b r a ż e n i a Boga jako siwego starca z brodą,
nadawał do praktycznego użycia. Nie ma dla
polatującego, gdzieś tam, w przestrzeniach ko
niej większego znaczenia, że „definicja" duszy,
smicznych. Ale ta głęboka intuicja, w e w n ę t r z n a
którą się zadowala, jest ze względów logicznych
sprężyna jego pisarstwa jest - w moim prze
wadliwa.
konaniu - religijna, choć jest to religijność na
opak, religijność zrozpaczona A Heidegger,
„Bóg jest z definicji niedefimowalny" - to Ko
jeśli j u ż pan o niego znienacka zaczepił, w tym
łakowskiego
sławnym wywiadzie dla „Spiegla", który miał
definicja Boga. Bra\ definicji nie
uniemożliwiajedna\podj cia
?
rozmowy, a czasem
wręcz przeciwnie...
zostać ogłoszony dopiero po jego śmierci, po
wiedział coś bardzo zastanawiającego: „Tylko
Bóg mógłby nas uratować". Trzeba się zmierzyć
Dość podobne rzeczy mówią o duszy Szestow
z tym zdaniem w X X I wieku.
i Merleau-Ponty. Nie bardzo wiemy, czym ta du
sza jest, ale wiemy, że jest. Albo inaczej : wszystko
Bardzo
emocjonalny,
niemal histeryczny, ton
wiemy o duszy, dopóki nikt nas o to nie zapyta.
w pismach Ciorana ma dla mnie wymiar terapeu
Jest więc dokładnie tak, jak z czasem u św. Augu
tyczny. Gdy czytamy o samym Ciorame, dowiadu
styna. Dokąd mnie nikt nie pyta - wiem. Kiedy
jemy się, ie byl bardzo dobrym rozmówcę,
mnie pytają - zaczynają się schody. Chodząc po
biał jeździć na rowerze. Jakby w nim samym nie
ulicy, nie ma pan chyba poczucia, że jest tylko
było tej całej zgnilizny, robactwa i negacji, o której
kawałkiem ścierwa albo białkowym substratem
pisze w „Dziennikach"
- jak w znanej frazie Fryderyka Engelsa, który
radoksalnie - w pesymizmie zaskakujących
mówi, że życie jest formą istnienia białka. Myśli
afekty wnych sformułowań
pan chyba w kategoriach jakoś pojętego roz
moc
Gombrowicz,
uwiel
jakby-pa
oraz
tkwiła jakaś osobliwa
oczyszczająca...
dwojenia? Mimo że - być m o ż e - tej intuicji nie
umiałby pan porządnie spojęciować. Ale sama
intuicja nie jest złudzeniem.
Gombrowicz mocno przesadzał z tą alergią
na Ciorana. M o ż e za bardzo dostrzegał pewne
podobieństwa do swojego myślenia? Zabawne,
U Heideggera znalazłem paradoks: „Bóg jest, ale
t u ż przed pana przyjściem, dosłownie przed
me istnieje".
chwilą, r o z m a w i a ł e m z panem Ireneuszem
BARBARZYŃCA
l (14)
P009
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
15
K a n i ą , tłumaczem Ciorana, znawcą jego pism.
Rozmawialiśmy też trochę o jego sławnych nicościach. Opowiadał mi, między innymi, o swojej
paroletniej korespondencji z jego żoną, Simone
Boue. Pisała na przykład, że przychodziło do
Ciorana wiele listów mówiących właśnie o te
rapeutycznej wartości jego książek. To zaska
kujące, p o n i e w a ż wydawałoby się, że takiego
ciemnego szlamu nicości, nihilizmu i scepty¬
cyzmu nie da się wytrzymać. M o ż n a sobie j u ż
tylko pętlę na szyi zawiesić i znaleźć stosowne
drzewo...
leczyć, natomiast gdy podamy jej za dużo, może
już jedynie niweczyć.
Jak z koszmarem, który przyśni nam się w nocy,
natomiast nad ranem budzimy się jakby lżejsi...
1 wyobrażeniowych w opisie tak zwanej „rze
czywistości duchowej". Ostrzega, by nie brać
pozoru za prawdę, by nie mylić świata, jaki jest,
z pragnieniami, jakim chcielibyśmy go widzieć.
I nade wszystko nie ulegać optymistycznym
złudzeniom na temat natury ludzkiej. Nigdy
nie miałem go za jakiegoś bezmyślnego destruk
tora. Toż to czystej wody realista! O wątkach
nihilistycznych u Ciorana m o ż e m y powiedzieć,
używając paradoksu, że to jest „pozytywne nic"
- jak pustka w buddyzmie. Nie jest to zero ma."
tematyczne ale pustka która znaczy Ciemny
punkt, od k t ó r e g o m o z ń a się odbić.
8
Albo wręcz przeciwnie (śmiech). Pamiętajmy,
to jednak jest wszystko n a p i s a n e. To nie jest
świat taki, jaki jest, lecz świat przepuszczony
przez pojęciowe, literackie sito. Pewna jego in
terpretacja. To nie jest też program na życie, tyl
ko są to pewne intuicje filozoficzne. Ale jest coś
trzeźwego w tym, co napisał Kania w świetnym
wstępie do Na szczytach rozpaczy, iż Ciorana nie
należy czytać przed trzydziestką, bowiem wów¬
CZaS bardzo łatwo się przyswaja tylko czystą ne
gację, za którą j u ż nic nie idzie. Natomiast C i o mądrze czytany jest trucizną, ale taką, która
leczy. Zresztą przypomnieć warto przy tej "okazji
o znaczacei dwuznaczności w grece Pharmakon
- t o równocześnie i trucizna i 1 ekarstwo.
-
Jak u Agaty BielĄ-Robson,
hfóra odnosi to do
ironii. Zastosowana w odpowiedniej dawce będzie
8
Jeden z najwybitniejszych polskich tłumaczy, eseista.
Jest tu też pewna analogia z Wittgensteinem,
0 którym mówiliśmy wcześniej. Pokazuje on,
że nie warto się pozbywać duszy, lecz trzeba
przearanżować język rozmowy o niej. Podobnie
Cioran nie mówi: kupmy sobie parę kilometrów
sznurka i się wszyscy powieśmy, bo świat jest do
niczego, a Boga nie ma - bo jak ma być, skoro
jest nawet nie do wyobrażenia. O n raczej - tak
go odczytuję - zachęca do nieustannej pracy
nad językiem, do destrukcji idoli: pojęciowych
Na koniec chciałem zapytać o pański stosunek
różnych dyskursów. Była o tym mowa na ostat
nim spotkaniu z Andrzejem Stasiukiem i Agatę
Bielik-Robson . Antropologiczne bycie na granicy
różnych, wyspecjalizowanych dyskursów - antro
pologia filmu (pominięcie aparatu filmoznawczego), antropologia literatury (literaturoznawczego)
d
9
(Muttavali). W przygotowaniu jest jego przekład wybitnej
Przekłada! z wielu języków (angielskiego, niemieckiego,
książki Maryli Falk// mito psicológico
greki, łaciny, hebrajskiego, sanskrytu, palijskiego,
(Universitas)
tybetańskiego, rosyjskiego, francuskiego, włoskiego,
o
9
nell'India antica
Spotkanie odbyło się 5 lutego 2009 w krakowskim
hiszpańskiego, portugalskiego, rumuńskiego). Autor
Lokatorze z okazji prezentacji książki Jerzego Borowczyka
przekładów znaczących dziel, m.in.: Eliadego, Ciorana,
i Michała Larka Rozmowa była możliwa.
Rozanowa, Safranskiego, Kerenyiego, Benjamina,
z pisarzami, Stowarzyszenie Czas Kultury, Poznań 2008.
Calasso, biografii Milarepy, wyboru z kanonu palijskiego
1 ( 1 4 ) nn
BARBARZYŃCA
Wywiady
Wywiad
16
czy etnolingwisty\a i jej odmiany, o której mowa
w „Anatomii
duszy"... Jeszcze ze studiów pa
miętam narzekania Tadeusza Sławka na herme
tyczność poszczególnych instytutów i marny stan
komparatystyki oraz znikomą ilość prac interdy
scyplinarnych -pańskiepisanie
i zainteresowania
zdają się być czymś temu przeciwnym...
Przypadkiem byłem na tym spotkaniu, to
zresztą dość zabawna konfrontacja była... Mniej
sza o to. Pograniczność to temat dość bliski.
Zdawało mi
i
+
+
•
/• i
,
Iinterpretacja m a s w o j kres t a m ,
gdzie z a t r z y m u j e
się język.
D o p e t n i a się w Ciszy. A j e d n a k
t e n kres jest t a m t y l k o za sprawą
języks.^. Keirl Jcispsrs
się,żegdycho-
f
Z
logię,
\ ° sztywna
P°granica m i ę
dzy literackim
i naukowym,
między nauką
a n t r o
a sztuką, j u ż padła. Ale to nieprawda, upiór
scjentyzmu wciąż straszy. Rzeczywiście, od dłuż
szego czasu świadomie stąpam po granicach. D l a
mnie antropologia od zawsze była dziedziną
fascynującą właśnie przez swoją pograniczność.
Nie definiowała się przez przedmiot, ale przez
sposób ujęcia, szczególne spojrzenie. Jest taka
świetna quasi-definicja, aforystyczne określenie
naszej dyscypliny, autorstwa Zbigniewa Benedyktowicza. Została ona zgłoszona prawie trzy
dzieści lat temu. Przypomnę ją, bo jest chyba
zupełnie nieznana - pamięć młodzieży nie sięga
chyba tak głębokiego paleolitu. Otóż wedle Benedyktowicza antropologia to „marginesowa na
uka bez granic". Zdaje mi się, że mimo różnych
moich w y b o r ó w metodologicznych nigdy tej
mantry nie porzuciłem Nigdy za antropologie
nie uważałem studiów tylko nad dzikimi ludami
czy nad kultura ludowa choć - co podkreślam także tvm ta nauka sie zaimuie. Natomiast mnie
10
interesuje świat, który mam za oknem. Intere
suje mnie to miejsce, gdzie siedzimy. To, co jest
obok mnie. Zawsze powtarzam: po co jechać na
Trobriandy? Po co, skoro one są obok nas, albo
wręcz są w nas. Badajmy egzotykę nie gdzieś
za wodą, ale egzotykę nas samych. Popatrzmy
więc na tego białego człowieka końca X X wie
ku i zapytajmy go: a jak to kumie u was z duszą
jest? T u się zaczyna antropologia... Pytanie:
jak to robić i jak to badać? Ja staram się upra
womocniać różne języki, różne typy dyskursu.
Oprócz antropologii studiowałem też filozofię
i teologie wiec dla mnie sa to jeżyki nie tylko
bliskie ale i funkcjonalne Podobnie cały dyskurs
literacki czyli to co wynika z tekstu nominalnie
literackiego jest dla mnie jeżykiem otwierającym
pewna rzeczywistość Nie iest to tylko tekst do
interpretacji' tak iak to n a c z ę ś c i e robi nauka
o literaturze. D l a mnie literatura (jasne, że nie
każda) ma wymiar poznawczy Nie iest tylko
do komentowania ona sama otwiera newne
nrzestrzenie r z e c z y w i s t e g o do któreao
iezvk nankoweao dvsknrsn nie L d o s t e n n Ba
woaóleirhnieL,™
i . k ie
„ „ !
'
w ogoie icn me zauważa, jaK je zauważa,
ma języKa, zeby
tym opowiedzieć, I N I C mnie
bardziej me denerwuje jaK gadanie,
to tylKo stera estetyczna, a życie to życie, ze mię
dzy nimi nie ma żadnego przejścia, ^ w a ż n i e .
;
l . ^ z i e l i b y ś m y o rzeczach bez Łleguduinejskicn,o czasie bez Czarodziejskiej gory,
o doświadczeniu zła bez Zbrodnii kary czy Jądra
ciemności o spotkaniu z tormą bez fani Ualloway, o relacji ludzie - zwierzęta bez Żywotów
zwierząt, o szmerach codzienności bez 1 ereca
Wymieniać dalej? To są przecież czystej wody
antropologiczne rozpoznania! Dzięki nim wi¬
dzimy ostrzej, myślimy głębiej, wiemy więcej.
a
m
m
7
a
t
n
n
e
W tym kontekście proza Stasiuka...
Cyt. za: L . Kołakowski,/^/ Boga nie ma. O Bogu, Diable, Grzechu i innych zmartwieniach ta\ zwanej filozofii religii,
Znak, Kraków 1988, s. 150.
BARBARZYŃCA
1 (14) P009
Z Dariuszem Czają r o z m a w i a S z y m o n Uliasz
17
N o właśnie, proza Stasiuka w niektórych
swoich odsłonach zdaje mi się robotą antro
pologiczną właśnie. Mniej oczywiście jest tego
w powieściach, bardziej w takich tekstach o trud
nym do ustalenia gatunku: takich zamyśleniach,
gdzieś w pół drogi m i ę d z y r e p o r t a ż o w ą ob
serwacją, medytacją a esejem. Jak pewne frag
menty z Babadag, z Dukli czy z Zimy. Albo jak
w niektórych tekstach z tomu esejów Tekturowy
samolot. Zresztą jeden z nich - ten o estetyce
zdjęć pornograficznych - napisał Andrzej na
zamówienie do zredagowanej przeze mnie wie
le lat temu antologii Mitologie popularne. Dla
czego m ó w i ę o antropologiczności tego pisar
stwa? Przede wszystkim dlatego, że sensualny,
finezyjny bogaty i niezwykle inteligentny język
Stasiuka potrafi wydobyć pewna rzeczywistość
z niebytu Potrafi pokazać ze ona jest nazwać
ia nomóc zrozumieć C z y n i e te^ooczekuiemy
właśnie od dobrego tekstu antropologicznego?
Dla mnie antronoloma iest onowieścia o rozma'-
tego nie zrobił, ten fragment świata dla większo
ści z nas nie istniał. A teraz j u ż tak. Stasiuk nie
tylko odrysował kawałek realnego świata w sło
wie, ale także wpisał go w język mityczny. Jest
to fantastyczna kontynuacja mitotwórstwa, mitografii Schulza. Jest to więc język, który m o ż n a
umieszczać na poziomie wtórnej mitologii. Ale
także jest to język o ambicjach rewelatorskich,
odsłaniających. Dzięki temu widzimy tę rzeczy
wistość inaczej, jakby p o raz pierwszy. Myślę, że
są tylko dwa powody napisania antropologicztekstu: opisuje pan znaną rzecz z takiego
punktu widzenia, że nagle zaczynamy ją widzieć
w zupełnie inny sposób albo wydobywa pan na
światło dzienne fragment rzeczywistości o któ
rym nikt nie pomyślał ze w ogóle jest Stasiuk
jest dobrym przykładem rozumienia antropolo
rii w obu tych zakresach D l a mnie sa to naimek
nieisze przykłady myślenia antropologicznego
choć wiele wody ieszcze unłynie w naszych
rzekach zanim doidzie do instytucjonalne™
zafiksowama iz taki rodzaj literackiego zapisu
będzie mógł zostać nazwany studium antropolo
itych światach l a k m ó w i ł e m - niekoniecznie
uycn swiaiacn. jaK iiiowiiein
o tvrh ecrzotvrznvrh i odlecrłvrh Stasiuk niszar
o Ln\*Ł\ Dukli w v d n b v ł l n i e b L N ^ w . ł
s w o j s K i e j uuKii, wyaopyi j ą niepytu.
azwai,
| '
/ ?
P
)°nainej K a r t o g r a r n . uasiomi jej przepraszam
słowo — duchową architekturę. Nikt wcześniej
7
P
P
x
Dr
r o w i n c
a L n v m T k n n l ^ r n od r J „ - nie id.ie mi n n
gicznym. u s p o K a j a m
razu nie ozie mi o to,
py wyciąć K i a s y K o w , a zamiast M a n n o w s K i e g o ,
j y a n s - i ntcnaraa.czy_Levi-atraussa.wprowadzić
do kanonu Stasiuka, lak daleko m o j e szaleństwo
h a b . D a r i u s z C z a j a - a n t r o p o l o g kultury, p r a c o w n i k n a u k o w y w Instytucie Et
n o l o g i i i A n t r o p o l o g i i K u l t u r o w e j UJ, c z t o n e k redakcji k w a r t a l n i k a „Konteksty" ( I n s t y t u t
Sztuki P A N ) , w s p ó ł p r a c o w n i k „Tygodnika P o w s z e c h n e g o " . R e d a k t o r t o m ó w z b i o r o w y c h :
Mitologie popularne. Szkice z antropologii współczesności
ciała. Świadectwa i interpretacje ( C o n t a g o ,
racje antropologiczne
i gry językowe
1999), a u t o r pracy
Metamorfozy
Sygnatura i fragment. Nar
( W y d a w n i c t w o UJ, 2 0 0 4 ) . Książka Anatomia
duszy. Figury wyobraźni
j e s t j e g o pracą habilitacyjną. W d r u k u jest j e g o książka eseistyczna:
ciemności
I (14) P009
(Universitas, 1994),
BARBARZYŃCA
( w y d a w n i c t w o Czarne 2009).
Lekcje
Wywiad
18
nie sięga. Dopominam się jedynie o uznanie tego
typu języków jako wiarygodnego i skutecznego
narzędzia rozumienia świata. Znalazłoby się
jeszcze parę innych przykładów takiej literackiej
antropologii. Zabieram się właśnie za książkę
pod roboczym tytułem Antropologia pisarzy.
Jej bohaterami będą: John M . Coetzee, W G .
Sebald, Jose Saramago. O dwóch pierwszych
coś tam wcześniej pisałem, chciałbym nieco
uporządkować sobie wiedzę na ich temat, trze
ci - nadzwyczajny - doszlusuje do tej dwójki.
Spróbuję pokazać ich nie jako świetnych pisarzy,
Szymon
U Iiasz I
u
n
w
1 9
8
2
n
ale nade wszystko jako przenikliwych myślicieli.
Jako mądrych antropologów, a więc tych, któ
rzy w sposób istotny potrafią wzbogacić naszą
wiedzę o człowieku. Jeśli skupiamy się tylko na
twardych językach scjencji, to wydaje mi się, że
ogromnie wiele przed nami umyka. A właśnie
literatura (i tylko literatura) potrafi wydobyć
rzeczy, których umysł naukowy nie widzi, a jeśli
dostrzega, to nie ma narzędzi, żeby nam o tym
opowiedzieć.
Dziękuję bardzo.
> absolwent kulturoznawstwa US. Współautor tekstów i klipów grupy
„noc optymistów". Interesuje się filmem, filozofią i literaturą. Mieszka w Krakowie.
