http://zbiory.cyfrowaetnografia.pl/public/5220.pdf
Media
Part of Widać, kto wesoło zamieszkuje świat/ Barbarzyńca 2009 nr 3-4 (16-17)
- extracted text
-
Widać,
kto wesoło
zamieszkuje
Z Andrzejem
rozmawiają
Kramarzem
Karolina
Sławomir Sikora: Skąd się wziął pomysł na projekt
dotyczący domu, tego, ja\ człowiek buduje wokół
siebie rzeczywistość?
Czy od razu zrodził się jako ta
kie duże przedsięwzięcie?
Is\ąd pomysł, żeby tam nie
było człowieka; on jest, ale fizycznie go nie ma.
świat
i Weroniką
Dudek
Lodzińską
i Sławomir
Sikora
W L : Podeszliśmy do niego nieco przekornie:
byliśmy ciekawi domu tych, którzy go de facto
nie mają. Pierwszym skojarzeniem byli bezdomni.
Znaleźliśmy takie miej sce. Jak się okazało, oni mają
dom, i to mocny. To była pierwsza odsłona nasze
go projektu. l,62m oznacza dokładnie przestrzeń,
którą zajmuje łóżko...
2
Andrzej Kramarz: Sam pomysł powstał przy
okazji projektu realizowanego przez Martę Miskowiec i Monikę Kozień-Świcę Domowa atmosfera
w 2004 roku. Można było nadsyłać różne materiały:
zdjęcia, impresje, wiersze, cokolwiek...
A.K.: I wtedy zrodził się pomysł na cykl
l,62m domu. Chodziło o to, żebyśmy odwrócili
tę sytuację...
A.K.: Sam projekt był fascynujący. Zaczęliśmy
odkrywać, że nawet jeżeli człowiek nie posiada
domu, to i tak ma potrzebę organizowania go.
Te łóżka były dobrym początkiem. Mieliśmy dużo
szczęścia, że na nie trafiliśmy, bo to tu jest wejście
do domu... To jest tak osobiste, tak intymne, dlatego
że wchodząc tam ze światłomierzem (używaliśmy
sztucznych świateł), jest się naprawdę w domu,
ale też w czyimś łóżku.
Wywiad przeprowadzony dla „Rocznika Muzeum Etnograficz
nego im. Seweryna Udzieli w Krakowie" (t. XVI), który ukaże
się na początku 2010 roku. W numerze znajdą się m.in. teksty
o nowych formach działalności muzeum:
• projektach badawczych .Wesele 21" i „dzielo-dzialka",
• festiwalu etnodizajnu,
• studium obiektu,
• archiwum Romana Reinfussa,
• nowych zasobach,
• a także interpretacje kolekcji oraz recenzje z ostatnich wystaw.
Weronika Łodzińska: Otwierać domy...
2
3 - 3 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZYŃCA
Wywiad
4
W.Ł.:
W takim bardzo prywatnym domu...
A.K.: Jedni mają mnóstwo rzeczy, inni nie mają
nic - na przykład tylko jakieś napisy, notatki.
WŁ.:
Andrzej Kramarz
Wycinki z gazet...
sztuki, grafiki i fotografii na krakowskiej Akademii
A.K.: To są bardzo osobiste rzeczy. Tak napraw
dę oni organizują sobie ten dom całymi latami, bo
w noclegowni w zasadzie można mieszkać bez
ograniczeń, trzeba tylko stosować się do kilku zasad:
współpracować z pracownikiem socjalnym i opusz
czać noclegownię w ciągu dnia, jeśli, oczywiście,
jest się zdrowym. Najdłużej przebywający lokator,
którego spotkaliśmy w noclegowni, mieszkał w niej
trzynaście czy czternaście lat, nie pamiętam dokład
nie. W tej noclegowni nikt nie ma szaf! Tylko jeden
człowiek, który był krawcem, miał szafę, ponieważ
szył dla tego „domu" różne rzeczy Jedyną własną
przestrzenia iest wiec przestrzeń zaimowana przez
łóżko Z,ma nocleeownie zamieszkuie wiecei osób
nawet trzysta. Ponieważ me ma tyle łóżek oodłoea
pod nimi tez jest zamieszkana" Jest tam mnóstwo
rzeczv które daia do mvslenia Bvlo na przvklad zu
pelme „mezamieszkane" łóżko, p o p i s a ć na boku.
7anvtaliśmv kto t u mieszka? A o n i m ó w i ą Nie
Sztuk P i ę k n y c h , U n i v e r s i t é de la S o r b o n ę oraz
wiemv
Uniwersytecie Jagiellońskim. Kurator galerii sztuki
To ze L e sfe z k i m ś n r z e z t r z v m i e s i ą c e w ieH '
w s p ó t c z e s n e j Camelot. Organizatorka s p o t k a ń
n v m n o k ! i nie zna 1
artystycznych. W s p ó t z a t o ż y c i e l k a Fundacji Imago
wstrząsające...
Fotograf, absolwent Instytutu Kreatywnej Fotografii
w Opawie (Czechy). Laureat wielu n a g r ó d
fotograficznych. W s p ó ł t w ó r c a Fundacji Imago Mundi,
cztonek Kolektywu FotografowVisavis.pl. W latach
2006-2008 wicedyrektor artystyczny Miesiąca
Fotografii w Krakowie. Stypendysta Ministerstwa
Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Prowadzi zajęcia
w Akademii Fotografii w Krakowie. Opublikowat m.in.
album Rzeczy (MEK, 2009) oraz z i l u s t r o w a ł z b i ó r
e s e j ó w Odessa Transfer. Nachrichten vom Schwarzen
Meer (Suhrkamp Verlag, 2009).
Weronika Ł o d z i ń s k a - D u d a
Fotograf, dokumentalistka. Absolwentka historii
-
l a
k i ś nrzvhłeda
trzv m i e s i ą c e t u mieszka"
n a w e t L o i m i e n i a iesr
Mundi. W s p ó l n i e z Andrzejem Kramarzem stworzyta
obszerny projekt Dom. Jej indywidualne realizacje to
m.in. cykl Sale balowe, Wnętrza
oraz Pokoje
panieńskie
prezentowane w Galerii Z a c h ę t a w ramach wystawy
Dokumentalista.
S.S.: Czy łatwo było wejść do tego świata?
A.K.: Łatwo. Bardzo łatwo. Rozmawialiśmy naj
pierw z dyrektorem i administracją. Wyrazili zgodę,
ale mieszkańców noclegowni nie było, gdy robiliśmy
zdjęcia. Dopiero Wojtek Kocołowski rozmawiał
z nimi, kiedy pisał tekst. Tu akurat było łatwo.
S.S.: Czyłi zdjęcia były robione pod ich
nieobecność?
A.K.: Tak, nie mogli być w ciągu dnia, ale wiedzieli,
że będziemy fotografować ich łóżka. Kiedy pracowa-
BARBARZVÑCA
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
5
liśmy, byli tam różni ludzie, na przykład tak zwany
Parowóz, który był chory. On nam pomagał i dużo
opowiadał.
S.S.: Czy to ten pierwotny „bral? sprawił, ze potem
cały projekt był pozbawiony łudzi?
A.K.: Nie, to nie tak. Mogliśmy zaaranżować to
inaczej, ich nieobecność była zamierzona. Chcieli
śmy, żeby ci ludzie byli opisywani poprzez przed
mioty, poprzez dom. Twarz jest na zdjęciu szalenie
mocnym elementem. Jeśli mamy portretowaną oso
bę, to siłą rzeczy skupiamy się na niej. A jeśli jej nie
ma, za każdym razem pojawia się właśnie pańskie
pytanie: dlaczego nie ma ludzi? I wtedy zaczynamy
sobie budować ich obraz poprzez przedmioty, który
mi się otaczają. To było od początku założone.
S ł a w o m i r Sikora
Adiunkt w Instytucie Etnologii i Antropologii
Kulturowej UW. Jego zainteresowania badawcze
k o n c e n t r u j ą sie na w i z u a l n o ś c i w kulturze. O p r ó c z
tego interesuje się a n t r o p o l o g i ą ś m i e r c i i tzw.
a n t r o p o l o g i ą refleksyjną. W s p ó ł p r a c o w a ł z redakcją
„ K o n t e k s t ó w " , „ K w a r t a l n i k a filmowego" (wydawanego
przy Instytucie Sztuki PAN), P a ń s t w o w y m Muzeum
Etnograficznym w Warszawie. Jest c z ł o n k i e m Nordic
Anthropological Film Association. Jego ostatnim
p r z e d s i ę w z i ę c i e m był film Zeby to byto ciekawe. Film
o mediatyzacji obrzędów
S.S.: Potwierdził pan moje spostrzeżenie z oglądania
fotografii rozmaitych wnętrz: gdy jest tam osoba, to
ona mocno koncentruje naszą uwagę.
weselnych zrealizowany
wraz z Karoliną Dudek.
Karolina Dudek
A.K.: Tak jest.
Zanim z a i n t e r e s o w a ł a się a n t r o p o l o g i ą k u l t u r o w ą ,
W.Ł.: To, że nie zastaliśmy tych ludzi, miało
bardzo ważne konsekwencje. Zgromadzone przez
nich przedmioty zaczęły do nas „gadać". To była
kwintesencja tego, co posiadają, kwintesencja pora
żająco mocna: na przykład ikonostasy, które tworzą,
przeplatając święte obrazki fotografiami nagich ko
biet. Ich wymowa była tak silna, że byliśmy bardzo
ciekawi tych ludzi. Oni są tu niezwykle mocno obec
ni. I to też była myśl, którą postanowiliśmy później
rozwijać. Ilekroć oglądaliśmy te zdjęcia, odkrywali
śmy rzeczy, których nie zauważyliśmy podczas sesji,
przykład to, co mają zawieszone
„suficie"
czyli
spodzie łóżka osoby, która mieszka wyżej.
Intvmności z którvmi danv człowiek zasvpia i sie
budź, To biło bardzo intymne iakbv przekroczenie
pewne, granicy - przynajmniej dla mnie...
A.K.: Pojawia się momentalnie ciekawość - bo
jesteśmy w czyimś domu i . . . ojejku! O Boże! Nie-
3 - 3 ( I G - l l ) 3DD3
BARBARZYŃCA
s t u d i o w a ł a kulturoznawstwo Europy Zachodniej
na UW, finanse i b a n k o w o ś ć w SGH, z a r z ą d z a n i e
i marketing, a t a k ż e stosunki m i ę d z y n a r o d o w e .
Tematem jej pracy magisterskiej była p r z e s t r z e ń
biur. U c z e s t n i c z y ł a w Laboratorium etnograficznym
,Wizualność
w
kulturze" prowadzonym przez
S ł a w o m i r a Sikorę, w ramach k t ó r e g o z r e a l i z o w a ł a
film etnograficzny Nixongate (2008) d o t y c z ą c y
fenomenu bram weselnych. Obecnie uczestniczy
w projekcie filmowym „Analiza roli filmowca
i znaczenie filmu weselnego w e w s p ó ł c z e s n e j
kulturze typu ludowego".
Wywiad
6
których rzeczy aż nie sposób dotknąć, nie można
przykładowo zapalić lampki - to takie tłuste! Od
razu uruchamia się wyobraźnia. Człowiek próbuje
sobie wizualizować tę postać, w której domu jest...
W L : Zgadywaliśmy, kto jest kim. Jeden czło
wiek miał na przykład mnóstwo pluszowych mi
siów, sądziłam więc, że to ktoś młody, może nieco
infantylny. Okazało się, że to był starszy pan, który
znalazł te maskotki.
A.K.: Pracował w PCK i mówił: „Piękne były,
to sobie zabrałem".
W L : Tak. A jednocześnie jego ubranie złożone
pedantycznie w kostkę, przy tych miśkach, wiele
mówiło, opisywało charakter osoby. Niekiedy wi
dzieliśmy rzeczy szokujące. Czasem niesamowicie
zaaranżowane kolory, zestawiali je zupełnie pod
świadomie: na przykład poduszki dopasowane do
ręczników, bądź też ręczniki do materaca. Widać
było przejmującą wrażliwość i nieobojętność. Nie
raz byli to ludzie wykształceni. Los lub zbieg oko
liczności sprawiły, że znaleźli się na ulicy.
nego. Zapytaliśmy, czy nie ma innej fotografii syna.
Okazało się, że nie miał. Ten człowiek nie miał nic.
A to, co miał najcenniejsze, to była ta najbardziej
mocna i drastyczna kwintesencja. Wszystkie te opisy
wynikają z takiej właśnie syntetyczności. Wiąże się
ona z tym, że wszystko, co mają ci ludzie, jest taką
pigułką.
A.K.: Rozmawiamy o wystawie, ale chcemy też
zrobić z tego książkę - wtedy tych historii będzie
więcej. W innych cyklach, jak na przykład w Emi
grantach, jest tylko krótki wstęp i w opisie nie ma
nic więcej poza tym, czyje to mieszkanie i od ilu
lat ta osoba mieszka na osiedlu Le Haut du Lièvre.
W przypadku wystawy musimy myśleć o tym, żeby
nie zamęczyć widza, stąd lakoniczność opisów. Jeśli
chodzi o „łóżka", myślę, że jest wystarczająco dużo
powiedziane o ich właścicielach, bo my też znaliśmy
ich krótko. To są najważniejsze informacje, jakie
dostaliśmy. Natomiast
przypadku cyrkowców
chcielibyśmy bardziej rozbudować wstęp.
Karolina Dudek: A wjaki sposób pojawiały
cykle? Czy to było przypadkowe?
się kolejne
S.S.: Najczęściej zdjęcia opatrzone są syntetycznym
A.K.: Nie, właściwie żaden cykl nie powstał
- choć wiele mówiącym - opisem. Jak do tego doszli przypadkiem; „łóżka" wiązały się z procesem szuka
ście? Dlaczego na przykład nie rozbudować bardziej nia. Interesuje nas to, na co nie mamy odpowiedzi.
To właśnie jest fascynujące, kiedy odkrywamy jakiś
tego opisu, historii człowieka?
temat - nie znamy odpowiedzi i idziemy to foto
WL.: Opis jako historia? Muszę opowiedzieć grafować. Po „łóżkach", po bezdomnych pojawiła
pewną historię. Zrobiliśmy zdjęcie: dość charakte się biała izba, czyli taka izba „ponad stan". To nie
rystyczne łóżko z wielkim zegarem, nie było tam jest impuls na zasadzie: zróbmy białe izby, bo to jest
prawie nic prócz wielkiej marynarki. To bardzo jakieś „odpalone". Pomysły przychodzą zazwyczaj
plastyczne zdjęcie, które pokazujemy na początku z różnych stron. Kiedy rozmawia się z kimś na Za
wystawy. Miejsce to należało do mężczyzny, który chodzie i mówi mu się, że w niektórych domach
bardzo się jąkał, był rozbity i rozchwiany, po prostu istnieje taki pokój, i że j est on naj ładniej szy, są w nim
nerwowo chory, i poprosił, żebyśmy podeszli, bo naiiainieisze rzeczy a nie można w nim mieszkać to
chce nam pokazać coś drogocennego, naprawdę bar dla młodego Europejczyka jest to niewyobrażalne.
dzo drogiego. Nerwowo przewracał kartki papieru,
wyciągnął fotografię i powiedział- Proszę państwa
S.S.: A jak wybieraliście „ obiekty " do zdjęć? Czy -jak
to jest mój syn. Zamordowali mi go". Było to zdjęcie w przypadku trzystu łóżek - °d razu następuje proces
chłopca tuż po sekcji zwłok, ledwie co pozszywa— daleko posuniętej selekcji, a potem jest tylko wybór
BARBARZYŃCA
3 - 3 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
7
stricte wystawowy; wiadomo, że na wystawie może
A.K.: I to też jest bardzo fajne. Wrócę do tego,
być pięć, dziesięć zdjęć Ja\ wygląda proces decyzyj 0 co pan pytał. Musimy dokonywać selekcji zdjęć
ny, jakie rzeczy są według was ciekawe? Rozumiem, do projektu. W tym projekcie nie chodzi o to, by
że nie jest to masowa dokumentacja...
udokumentować wszystkie łóżka bezdomnych na
świecie albo wszelkie białe izby. Chodzi o podanie
idei, uruchomienie wyobraźni. Bardzo się staramy,
W L : Muszę pana zmartwić, w przypadku
żeby to było różnorodne. Mamy na przykład tylko
białych izb trochę tak jest, bo niełatwo je znaleźć.
jedno zdjęcie, w którym fachowe oko etnografa
A.K.: W ciągu ponad półtora roku znaleźliśmy dostrzegłoby prawdopodobnie „rasową" białą izbę.
Istota tkwi w tej żerdzi. Reszta to, z etnograficznego
siedemnaście izb.
punktu widzenia, w ogóle nie są białe izby. Jednym
z ważniej szych trofeów był dla
dom,
W L : Zapytać gospodarzy w drzwiach, czy mają
w
którym
biała
izba
w
jej
tradycyjnym
rozumieniu
białą izbę, a potem powiedzieć: ,Wiecie państwo,
nie istnieie. Mieszkał w nim człowiek z pięciorgiem
ona nam się trochę nie podoba" - tego nie możemy
dzieci i żoną w jednej kuchni i jednym pokoju,
zrobić, bo to zawód dla tych ludzi, a pokonaliśmy
długą drogę, żeby w ogóle dostać się do środka.
Zawsze jesteśmy dziwnie entuzjastyczni. Gdy
wchodzimy do wnętrza, naprawdę się nim cieszymy.
Za każdym razem, każda biała izba wiązała się
z taką radością. Cieszyło nas to, że mogliśmy do niej
wejść. Rzeczywiście, zrobiliśmy ich dużo, może ze
trzydzieści.
1 jak to zwykle bywa, kiedy nie ma się wystarcza
jąco dużo pieniędzy, był jeszcze w trakcie budowy
reszty domu. Przez parę lat cała rodzina mieszkała
w dwóch pomieszczeniach, a umowna biała izba
była zamknięta na klucz. Stała tam wersalka ude
korowana góralskimi gaciami i kapeluszem. I to
jest dla nas istotne: pokazujemy, że tak też ludzie
w głowach mają.
A.K.: Nie, dwadzieścia parę...
W L : Na wystawie pokazujemy dwanaście - to
j est kwintesencj a, tyle ma być w cyklu. Zawsze doko
nujemy wyboru. Selekcja jest zdecydowana, ale nie
robimy jej przed wykonaniem zdjęcia. Bo może się
zdarzyć niespodzianka. Coś w pierwszej chwili nie
wydaje się ciekawe, a potem okazuje się, że powstaje
z tego świetny obraz.
K.D.: A co jest ważniejsze:
oryginalność przestrzeni?
plastyczność
zdjęcia czy
A.K.: Myślę, że obie te rzeczy są bardzo ważne.
Powiedziałbym, że Weronika ma silnie wizualne,
a ja socjalne nastawienie. To trochę tak działa. Nie
masz takiego wrażenia?
WL:
wizjer.
Tak, każde z nas, co innego widzi przez
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZYŃCA
S.S.: Jak to się dzieje, że ludzie odkrywają przed
wami swoje sekrety? Czy to wasz entuzjazm otwiera
drzwi?
WŁ.: My jesteśmy paskudni, ponieważ widzimy
dużo rzeczy. Więcej niż ludzie, którzy nas goszczą.
Na przykład otwiera nam przemiła młoda kobieta,
wchodzimy do białej izby i wiemy, że ona jest jesz
cze panną, bo wskazują na to wszystkie znajdujące
się tam przedmioty. O tym, że nie wyszła za mąż,
świadczy liczba poduch, które wyszyła jej mama.
To była bardzo tradycyjna rodzina. Ona była taka
smutna, a te poduchy były gwoździem do trumny:
„Kochana, koniec! Nigdy więcej nie wychodzimy
z domu!". W białej izbie widzimy też losy całej ro
dziny: pojawiają się dość charakterystyczne plasti
kowe serwetki z kwiatami przywożone z Ameryki
trzydzieści lat temu podobnie iak lalki ze straszna
ilością' wyblakłych juz falban sztuczne kok,-tresk.
8
w siatkach z koralików i makatki przedstawiające
Matkę Boską, produkowane na Tajwanie, ukazu
jące ją jako kobietę ze skośnymi oczami.
A.K.: Języki ognia zamiast promieni. I oni tego
nie widzą!
W L : A kolory były tak mocne, tak infantylne,
tak słodkie, że w pewnym sensie od razu zobaczy
liśmy obraz gospodarzy.
S.S.: A czy próbowaliście
o tym rozmawiać, dlaczego
właśnie tak to wygląda, czy tylko robiliście fotogra
fie? Rozmawialiście
o tych intymnościach,
znacze
niach, o których pani
wspomniała?
Wywiad
A.K.: W przypadku białych izb, poduch - tak,
rozmawialiśmy. Jeśli chodzi o skośne oczy, to nie.
Były też na przykład lalki - pytaliśmy: „Co one tu
robią?", a gaździna mówi, że przywiozła z Ame
ryki dwie i ściszonym głosem dodaje: ,Wstydzę i
trochę, tej nigdy dziecku nie daliśmy, bo była do
białej izby". Zdarzały się takie rozmowy. Nie mamy
narzędzi etnograficznych do pytania o to wszystko,
ale rozmawialiśmy. Nas oczywiście najbardziej inte
resuje idea domu w kontekście całego projektu i ona
też się później rozwija. W przypadku emigrantów
pytania są już trochę inne dojrzalsze zahaczają
o coś innego, rozmawiamy z nimi, ale to nie jest
istota naszej pracy. Często też tak bywa jak na. przy—
kład w białe izbie żeiest cholernie zimno-musi być
zimno bo tam trzeba nieboszczyka położyć.
s
?
FOT. ANDRZE
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
S.S.: To jest
lodówka.
A.K.: No i oczywiście buty trzeba zdjąć, bo nie
wypada wejść w butach, to normalne. I dwie godzi
ny w tym zimnie, w skarpetkach, ustawiamy aparat,
robimy zdjęcie. Potem jeszcze chwilkę w kuchni
i uciekamy.
W L : Każda z białych izb jest inna i coś innego
nas w niej intryguje. Jedna była wesoła i kolorowa,
było tam wiele dywaników, dywaniki na dywani
kach, jedna makatka przedstawiała lwa, a na jego
głowie wisiał obraz Matki Boskiej. To nawarstwie
nie było aż piękne. Okazało się, że mieszka tam
szalenie radosna kobieta. Wręcz promieniała. Była
bardzo otwarta i opowiedziała nam różne smaczki
;j KRAMARZ I WERONIKA ŁODZIŃSKĄ.
ORYGINALNE ZDJĘCIE JEST KOLOROWE
9
dotyczące białej izby. Dowiedzieliśmy się, że czasem
biała izba była takim miejscem, żeby się, cytuję,
„popróbować".
A.K.: Zdradziła nam, że matka dała jej się po
próbować w tej izbie. Potem pytaliśmy o tę kwestię
w innych domach. Chcieliśmy sprowokować gospo
dynie do wyznań, ale one były oburzone, mówiły,
że to nieprawda...
W L : Przedmioty zdradzały, że było tam za
wesoło! [śmiech]
S.S.: A czy moglibyście powiedzieć
cos więcej wła
śnie o przedmiotach? O obcowaniu z rzeczami, które
mogą nastrajać. Pan mówił o zmysłowości
doświad-
Wywiad
10
czenia, szczególnie w odniesieniu do łóżek
'
gowmach, o tej gęstości. Zamknięta, mala przestrzeń
staje się bardzo znacząca i nasycona inną osobą.
A.K.: A film się właśnie naświetla, mamy 30
sekund, a przecież wiadomo, że mysz powoduje
jakieś drgania - i co tu zrobić?! [śmiech]
W Ł : Tak, odczuwamy to całymi sobą, od począt
ku do końca. Wspomnę tu o dwóch projektach. Nasz
ostatni projekt, który robiliśmy w Waranasi, w In
diach, nazywa się Dom tymczasowy. To miejsce, do
którego ludzie przyjeżdżają, żeby umrzeć. Na pew
nym etapie życia kończy się energia do wykonywania
codziennych czynności. Ludzie przyjeżdżają i chcą w
skupieniu oddać się modlitwie, oczekiwać przejścia
na drugą stronę. Wej ście do poszczególnych cel - to są
chłodne, betonowe cele - jest za każdym razem prze
życiem. Z reguły mieszkają w nich samotne kobiety,
rzadko kiedy małżeństwa jeszcze w pełni sił.
WŁ.:
Ten projekt był naprawdę mocnym
obcowaniem z człowiekiem. Ostatnie zdjęcie
zrobiliśmy w celi starszego mężczyzny, który nie
miał sił. Kucając, przygotowywał swoją pudżę.
Mimo że szykował się do modlitwy, był tak
miły, że wyszedł i zostawił nas, żebyśmy mogli
zrobić zdjęcie. Było to szczególne przeżycie, bo
znaleźliśmy się z aparatami i statywem w środku
jego wieczerzy i jednocześnie modlitwy. Musieliśmy
uważać na jedzenie na ziemi
świętą wodę,
w
n o c l e
S.S.: Wymagało to indywidualnej zgody?
WŁ.: Docieraliśmy indywidualnie do każdej
z tych osób. Często byli to ludzie bardzo chorzy,
wchodząc do pomieszczenia, czuło się, że ich dzień
może się zbliżać. Mam na przykład na myśli człowie
ka, który już tylko leżał. Mieliśmy wrażenie, że jego
życie dobiega końca. Weszliśmy jednak do tego po
mieszczenia. On wstał i pozwolił nam zrobić zdjęcie.
Pozostało łóżko: wgnieciona poduszka, która miała
intensywny zapach; zostało to coś, co wisi w powie
trzu, coś gęstego i ciężkiego. Ta fotografia n3 zawsze
pozostała dla mnie ni o c u yni spotkaniem z tym czło
wiekiem. Tak samo było z Gitą, która mieszkała tuż
obok. Była straszną bałaganiarą i miała niesamowite
ilości ciuchów. Masę! Robiąc zdjęcie, musimy
wykonywać akrobacje. I akurat Gity mieliśmy
ograniczone pole manewru bo iei cela była napraw
de niewielka Chcąc uzyskać iak naiwiekszy dystans
musieliśmy oprzeć s,e o orzerażaiacy stos iei fatałasz'
ków, wręcz zapaść się w nich. Trudno było naświe¬
tlać klisze na bezdechu 7 tona \y\c\\7W^j nam
iłowie Fotografuje inne pomieszczenie również
wstrzymywaliśmy oddech i nade zohaczyliśmy iak
na statvwwdrannia sie mvszv to iest takie mocne
yw
P
ją ?
y y
)
którą i tak niechcący rozlałam. Ten projekt kojarzy
mi się z takimi mocnymi wejściami. Kolejnym
byli Emigranci - podróż dookoła świata w pigułce,
bowiem w tych ogromnych blokach
Nancy
wybudowanych w latach sześćdziesiątych nie
mieszkał, już Francuzi lecz ludzie z pięćdziesięciu
dwóch krajów świata Chodziliśmy i pukaliśmy od
drzwi do drzwi — to była iedyna metoda żeby nas
wpuścili Wiązało sie to z konfrontacja Doszliśmy
d.takie!
nerfekni ze doskonale
uo LdKiej pencKcji,
uosKoiiaie wiedzieliśmv
wieuzieiismy, kto
KIO
otworzy CVv to hedzie C h i ń r z v k
rzv ktos
zGwatemali,czyzJamajki...
A.K.: I zapach, i drzwi, i wycieraczki, czasem
mała naklejka - takie drobne elementy sprawia
ły, że w zdecydowanej większości przypadków
wyczuwaliśmy, czy to będzie Afryka, czy Azja.
To nieprawdopodobne!
WŁ.:
I brud, który temu towarzyszył.
A.K.: Budynekzzewnątrzjestzwielkiej płyty.To
wygląda podobnie jak u nas, tylko że te bloki mają
po pięćset metrów długości i trzynaście pięter wyso
kości, więc nawet kiedy na zewnątrz idzie pięć osób,
to wydaje się, że nikogo tam nie ma. Byliśmy tam
w ramach programu Residence i żadna z instytucji,
które nam pomagały, nie załatwiła nam wejścia do
ani jednego mieszkania. Wjeżdżaliśmy na trzynaste
BARBARZYŃCA
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
piętro i schodząc, pukaliśmy do kolejnych drzwi.
S.S.: A ja\ często spotykaliście
się z
odmową?
A.K.: Trudno jednoznacznie odpowiedzieć.
Mieszkaliśmy na miejscu i prowadziliśmy warsztaty
z niepełnosprawnymi dziećmi. Ja miałem tam rów
nież wystawę mojego dawnego projektu, ale dzien
nikarze nie zjawili się, bo bali się przebywać w tej
okolicy wieczorem. Kiedy przyjechaliśmy, w Nancy
były jeszcze ślady po spalonych samochodach. Miesz
kaliśmy tam, chodziliśmy z torbami i statywami, a
miejscowi patrzyli na nas trochę jak na kosmitów, ale
też z aprobatą, widząc, że w ogóle się nie boimy. Po
nieważ prowadziliśmy warsztaty z dziećmi, zdjęcia
robiliśmy często w przerwach, kiedy tylko mogliśmy.
W południe większość mężczyzn pracowała. W
dżinach pochodzących z Maroka czv Algierii ieśli
bvłv ortodoksvine kobiety me mogły nas wpuścić do
domów Czasem mówiły Proszę orzyiśc iutro za
pytam meza" Nieraz ktoś'sie nie zgadzał bo chciał
mieć święty spokÓ! Ale dv udało nam sie porozma
wiaćztymiludźm'często wyrażali z,ode Mieszkało
ram tez nare rodzin f L c u s k i c h i to one odmówiły
F
Rvć m o ż e emiaranri mieli n o r z n r i e więzi braterskie^
v L m i - \ n i . L w i , nn f J n m , t n
a
wLik,
m
ówi
z nam, ja nie mowię po trancusJm Weronika mowi,
a^e
akcentem,
jest rozpoznawalna więc byliśmy
WŁ.: Mogliśmy razem ponarzekać na Francuzów.
A.K.: No właśnie. Wracając do pańskiego pytania
o rzeczy, po „łóżkach", po doświadczeniach z nocle
gownią i białym izbami pojawili się hobbyści, ludzie
mający potrzebę świadomego kolekcjonowania.
WŁ.: Które nie jest kontrolowane.
A.K.: Zazwyczaj żony strasznie narzekają.
Mówią: „Mój mąż jest stuknięty!". Kiedy żonie
hodowcy kanarków pokazaliśmy zdjęcie pokoju
kolekcjonera rzeźby naiwnej, stwierdziła, że tamten
ma lepiej, [śmiech] Czasem jest tak, że gdy patrzymy
3 - 3 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZVMCA
11
na zdjęcia, trudno sobie wyobrazić, że mielibyśmy
tam mieszkać, że moglibyśmy tam spędzić jedną
noc. Oni nie wyobrażają sobie z kolei mieszkania
gdzie indziej. To jest potrzeba kolekcjonowania,
otaczania się przedmiotami, teoretycznie świadomego,
choć niekiedy to się wymyka spod kontroli. Czasem są
absolutnie zniewoleni, jak na przykład myśliwy, który
wykopuje z żoną czterodniową sarenkę, pochowaną
przez dzieci. Niesamowita historia! Świetni ludzie!
To zdjęcie z plakatu wystawy. [Jest też na TV stronie
okładki - przyp. red.]. Uroczy ludzie, mówią, że
kochają zwierzęta. Ponieważ to, co widzimy, nie
bardzo nam się z tą miłością zgadza, pytam wprost:
Ale iak kochacie?" A oni na to że gdy przychodzi
'sobota czy niedziela' rob,a sob,e kawe i siadaia on na
przykład przed willdem ona przed niedźwiedziem
i medytuia myślą o tych zwierzętach I wszystko było
OK dopóki nie zobaczyliśmy małd kilkudniowa
sarenki Weronika snvfała o nia i okazało sie ze
w czasie ż n i w u rodziny sarenka została przecięta ale
zvła 7anvtali rzvadvhvta sarenka umarła modihvła
zabrać- Nie 'hole nia dzieri onieknła" Po t v L I in
nrwnJki.n,' n r v v t h ! l i
t i n dni, J L h ł , i
przypadJoemprzyjecnaliasarenKategodniazdecnJa,
najmtods, zrobiu pogrzeb.
do nocy az
a
poszły spacwykopahją, wyszorował,, wypchał,, mają
w kolekcji.
WŁ.: To jedyny przypadek, gdy żona absolutnie
podziela pasję męża. Jest księgową w klubie łowiec
kim, nie ma nic przeciwko jego pasji i sama też
zbiera, uwielbia to. Zazwyczaj żony odcinają się od
kolekcjonerskich zapędów swoich mężów...
S.S.: A jak wyszukujecie
kolekcjonerów?
A.K.: Pocztą pantoflową. To często trzyma się
w sekrecie. Nie podajemy nazwisk, możemy za
mieszczać jedynie lakoniczne opisy, ponieważ oni
się boj ą. Zachowanie taj emnicy j est j edynym warun
kiem, który musimy spełnić. Na przykład scenograf
- mieszka w jednym pokoiku na parterze, za oknem
stoją prostytutki, a tu kolekcja, Maria Callas z głośni
ków i on w atłasowym szlafroku. Fenomen!
Wywiad
12
K.D.: Czy poszukiwaliście
kolekcji konkretnych
przedmiotów,
czy po prostu ludzi, którzy cos z pasją
zbierają?
A.K.: Muszą to być kolekcje widoczne, a nie
ukryte w szafach. Nie jest istotne, czy ktoś zbiera
kapsle czy wypchane zwierzęta, ale to, że ma taką
potrzebę. Chcieliśmy pokazać różne przykłady.
Mamy między innymi kolekcję afrykańskich masek
księdza.
W L : Wbrew pozorom nie jest łatwo znaleźć ta
kie osoby. Są różne kolekcje: jeśli ktoś zbiera kartki
pocztowe, to dla nas jest to trudne. U pewnego pana
w serwantce było bardzo dużo malutkich orzełków
i patriotycznych symboli. Może to rzeczywiście była
jakaś ważna i cenna kolekcja, ale zajmowała jedną
serwantkę.
A.K.: W Dębicy pewien człowiek miał cały zbiór
w garażu - nam jednak chodzi o to, żeby to było
mieszkanie.
wody i wolna przestrzeń na szerokość drzwi, a na
końcu krzesełko. On ma drugi pokój, który dzieli
z żoną, i to wszystko. U myśliwego zaanektowany
został cały dom z wyjątkiem kuchni, w której nie
byliśmy. Więc bywa różnie.
WL.: W przypadku hobbystów fotografowaliśmy
kolekcje.
AK.: Ale to są centralne miejsca, w których spędzają
najwięcej czasu. Dla nich istotne j est, by móc pochwalić
się kolekcją, więc są to pokoje reprezentacyjne.
WL.: W przypadku emigrantów kluczem był
salon - tu zbierały się rodziny, to było miejsce naj
bardziej tętniące życiem. Kiedy byliśmy u rodzin
muzułmańskich, zawsze wszyscy siedzieli w salo
nie, parzyli herbatę i częstowali nas daktylami. Pełno
dzieci, kobiety w chustach i te charakterystyczne dla
ich kultury meble, które sobie przywozili z Algierii
i Maroka. Salon był duszą.
K.D.: Z filmu Andrzeja Różyckiego o Zofii Rydet
S.S.: A czy we wszystkich tych projektach pojawiają pamiętam
najbardziej jej „wejścia" wchodziła,
mówiąc: „Żadnego sprzątania i układania", i robiła
się łóżka?
zdjęcie. Czy wy zezwalaliście,
żeby przestrzeń była
A.K.: Nie, nie. Ale jest to pokój reprezentacyjny, świątecznie przystosowana?
gdzie ono się zazwyczaj znajduje. Choć u emigran
tów częściej był telewizor niż łóżko.
A.K.: Pukaliśmy, wchodziliśmy i nie było takiej
szansy. Poza jednym przypadkiem w Nancy, kiedy
kobieta właśnie wybiegała z dzieckiem i powiedzia
W L : Obsesja telewizora.
ła, żeby przyjść następnego dnia, oni nie wiedzieli,
że przychodzimy. To fascynujące, bo mamy zdjęcie
K.D.: W jaki sposób wybieraliście pokój, w którym
mieszkania Algierki, pozostawionej przez męża
robiliście zdjęcie? Znowu: historia, czy estetyka?
z dwójką dzieci, a na szklanym stoliku nie ma grama
kurzu. To samo z białymi izbami.
A.K.: Może podamy kilka przykładów, a pani
oceni. Pokój scenografa wygląda jak muzeum. On
ma jeden jedyny pokój i kuchnię. To po prostu
WL.: Ci ludzie nie wpuszczą nas już drugi raz.
niewyobrażalne, tam wszystko jest jak w muzeum, Wchodzimy na gorąco, skaczemy na głęboką wodę.
nietknięte. I on tam też śpi. Ale w przypadku akwa Umawianie się jest ryzykowne.
rysty, który mieszka na trzecim czy czwartym piętrze
w bloku, w wąskim pokoju po obu stronach są akwa S.S.: A pomysł na zakonników? To są w końcu tak
ria. Na fulll Pod sam sufit! Węże, rybki, kilka ton różne przestrzenie.
BARBARZYŃCA
3 - 1 (1 3 - 1 1) 3 0 0 9
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
A.K.: Dla nas w idei domu mieści się jego róż
norodność. Weronika nie mogła wej ść do cel zakon
ników, mimo moich starań. Dlatego zrobiła Pokoje
panieńskie w Kairze.
W przypadku cel bardzo interesowało mnie to,
że ci ludzie, w przeciwieństwie do większości, nie
„myślą o domu". W pewnym wieku każdy czło
wiek zastanawia się, czy chce mieć dom - na wsi,
z basenem - czy też nie, ale pojawia się myślenie,
by osiąść, natomiast niektórzy ludzie wybierają
zakon. Ważna jest dla nich strona duchowa. Albo
chce uprawiać rolę, albo być naukowcem - szalenie
istotna jest klauzula zakonu. Zakonnicy nie mają
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZYŃCA
13
wyboru, dostają cztery ściany pomalowane na biało
i zaczynają zamieszkiwać. W sposób niekoniecznie
uświadomiony zagospodarowują ten dom, który
jest dla nich absolutnie drugorzędną sprawą. Z tymi
celami jest trochę tak jak z pokojami studenckimi.
Gdy mieszkamy w takim pomieszczeniu, próbuje
my zorganizować przestrzeń tak, aby dzieliła się na
przestrzeń do pracy, przestrzeń prywatną i tak dalej.
W większości cel część pokoju zasłonięta jest jakąś
szafą. Część oficjalna jest bardzo elegancka, a dopie¬
ro za. szafą stoi łóżko, wiszą prywatne zdjęcia. Ten
podział jest bardzo widoczny. Zakonnicy nie mają
własnej kuchni, bo mają wspólną stołówkę. Poka-
Wywiad
14
żuję różnych ludzi, różne zakony i różne osobowo
ści, na przykład jezuitę, do którego należy kolekcja
sześciuset dywanów. A może ją mieć, bo jest już
na emeryturze, zajmuje dobrą pozycję w zakonie.
Gdyby był na początku swej drogi, pewno nie mógł
by jej mieć, a już na pewno nie mógłby poświęcić
pokoju czterem religiom - on sobie aranżuje takie
kąciki. Inny zakonnik żyje w kompletnym bałaga
nie, jak student. A z kolei cela księgowego to dla
mnie jakieś bardzo nieludzkie pomieszczenie - jak
pokój hotelowy - stoi tam jakiś regał, szafa, łóżko,
rowerek i to wszystko. Pokój księgowego zrobiłem
za.ra.z pQ
jezuicie i to było przerażające. Każde
pomieszczenie jest lepsze ja po prostu nie widzę
tego człowieka
A.K.: Niektóre są cierpkie. I oczywiście pojawia
się pytanie: czy mamy prawo mówić o tych ludziach,
że są cierpcy, choć właściwie nie mówimy tego.
S.S.: A co znaczy „cierpcy"?
A.K.:
Że są takie niezamieszkane.
S.S.: Sterylne?
A.K.: Nie, nie sterylne. Zaniedbane, ale jak się
powie, że zaniedbane, to zaraz będzie, że brudne
czy coś takiego.
W L : Takie nieautorskie, przypadkowe, i . . .
pobieżne. Choć niekiedy te kabiny są wyraziste!
K.D.: Włamie: „widzę czlowie\a". W waszych wypo Żony kierowców szyją im czasem niesłychanie oka
wiedziach pojawia się motywfantazjowania na temat załe buduarowe zasłony, j ak do łóżka Ludwika XVI.
łudzi w zależności od tego, czym się otaczają. Czy rze Więc nasze wyobrażenie, że jest tam straszna masa
czy faktycznie dobrze „opowiadają człowieka"? Czy nagich kobiet na zdjęciach i taka męska sztama,
one mówią prawdę? Mówią, jakjest, mówią mocno, w ogóle się nie sprawdza. Często jest to właśnie
mówią w taki sposób, który daje się łatwo
wyczytać, gotujący się makaron i święte obrazki. A mówiąc
o tych cierpkich...
czy
tojednaktyłkopozór?
A.K.: Przede wszystkim nie nazwałbym tego
fantazjowaniem. To tylko nasze myślenie. Nato
miast ja bym odwrócił pytanie: czy kiedy ludzie
opowiadają nam o swoich przedmiotach, są świa
domi tego, że opowiadają nam o sobie? Często jest
tak, że po obejrzeniu zdjęć wiedzą, że drugi raz nie
pozwoliliby nam fotografować, bo są całkowicie
obnażeni. „Czy tak wygląda mój dom?" - zdarzyło
się parę razy, że ktoś dziwił się, że tak wygląda jego
pomieszczenie.
S.S.: A jakie są komentarze do waszych zdjęć?
A.K.: O „łóżkach" ludzie mówią: „Tak... Ale to
smutne...". Mam jednak wrażenie, że izba biała kolorowa jest zawsze wesoło odbierana. Podobnie
z TIR-ami. Niektóre są takie buduarowe.
W L : A niektóre cierpkie.
A.K.: I dużych maskotkach w kształcie penisa...
pluszowych.
W L . : To są właśnie ci cierpcy, tacy bez
korzeni...
A.K.: Tak. Kupi sobie taki fun, postawi, i to jest
to, co widać na pierwszy rzut oka, a cała reszta
to zwykła kabina.
WL.: To jest dom na kółkach, dlatego chcieliśmy
to sfotografować. Oni tam śpią, mieszkają, to dom
w pełnym wymiarze. I jest tam zupełnie wygodnie.
A.K.: Zdjęcia robiliśmy na wschodniej granicy.
Prawo drogowe nie jest jeszcze restrykcyjne w przy
padku Rosjan, Ukraińców, Kazachów i oni mogą
mieć różne rzeczy. U nas to już jest zabronione, bo
stanowi zagrożenie na drodze. Te wszystkie maskot-
BARBARZVNCA
3 - 3 ( 1 G - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
ki, które dawniej było widać, kiedy się jeszcze jeź
dziło stopem - to jest już dziś zabronione w Polsce
i w Unii Europejskiej. Tapetować można, ale nie
wolno mieć maskotek i proporczyków. Oni kiedyś
lubili wieszać mnóstwo tych pamiątek.
15
A.K.: Rzeczywiście, coś takiego, co byśmy po
wiedzieli o meblach z Ikei. Nie na takiej zasadzie,
że kopiujemy kogoś, ale że to jest taki schemat. Przy
wozimy pufy, które zajmują dwie ściany. One mogą
mieć obicie bordowe lub beżowe, ale to zawsze ten
sam styl, ten sam wzór.
K.D.:
W waszych opowieściach
uderza mnie to, ze
sposób, wjakj zakorzeniamy się w przestrzeni, w świe
WL.: „Imitacja" poj awia się też w białych izbach
cie, wcale nie zależy od możliwości finansowych. - może to kwestia tego samego gustu, a może wszy
To jest coś całkiem duchowego i
wewnętrznego.
scy mieli rodziny w Ameryce, które przysyłały każ
demu identyczne rzeczy - te same kwiaty, obrusiki,
A.K.: Zdecydowanie tak. Widać to wyraźnie makatki, te same lalki, i każdy miał taki sam pomysł
u emigrantów, dlatego ten cykl jest taki fajny. Z jed na ich ustawienie.
nej strony na zewnątrz wielka płyta, a z drugiej ci
ludzie... Można by o tym rozmawiać godzinami.
A.K.: Obraz Świętej Rodziny z Józefem cieślą
Tam istnieje problem na poziomie rodziny; młodzi
z siekierą, który pojawił się w kilkunastu miejscach
chcą się asymilować, ale nie mogą, ponieważ starzy - toporny, odręcznie malowany, widać, że chyba
mieszkają od trzydziestu lat we Francji i pieniądze tą samą ręką.
wciąż wysyłają do Maroka czy Algierii, bo - jak
mówią - oni tam wrócą. I jak się asymilujesz, to nie
WL.: Nieco podobnie było w domu dla bez
jesteś nasz. Francuzi naprawdę mają problem z tymi domnych. Wszędzie wisiały zdjęcia nagich kobiet,
ludźmi. Oni nawet jeżdżą po meble do swoich to wynikało z rywalizacji, który będzie miał lepsze,
krajów. Pamiętasz to mieszkanie z Armenii? Tam fajniejsze. Takie nagromadzenie, niekompletnie
niczeeo nie było oni w oeóle nie mieli pieniędzy
szczere, jakby wypadało to mieć.
tylko t d e n dywan z Matka Boska brązowy zimny
smutny... Oni byl, strasznie smutni. Co ktoś wysta
S.S.: Rywalizacja?
wił to oni wstawili do siebie Segregowanie rzeczy,
które przynosi sie do domu też zależy od naszego
WL.: Tak. I proszę mi wierzyć, pamiętam czasy
poczucia estetyki, prawda?
walki o plakaty z „Bravo" - wiadomo było, które są
W L : To jest takie zostawianie śladu. Mój ślad,
mój odcisk. Pieczątka danego człowieka. To nas
bardzo interesowało.
S.S.: A czy w którymś z projektów dostrzegliście proces
imitacji? Często się mówi, że ludzie naśladują sąsiadów.
WL.: Tak. Imitacja pojawiła się w trzech przy
padkach. W Nancy emigranci przywozili absolutnie
takie same kanapy, absolutnie w tym samym stylu
i tak samo je ustawiali. Co więcej, zawsze wisiało nad
nimi zdjęcie czy obrazek przedstawiający Mekkę.
To było wręcz nagminne...
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZVÑICA
lepsze, które nieco gorsze, kupowane na giełdzie
po jednym.
S.S.: A czy kiedy robiliście
rozmowy?
zdjęcia, towarzyszyły
temu
A.K.: To jest trudne ze względów technicznych.
Rozstawiamy sprzęt i rozmawiamy o tym, zawsze
jest zaproszenie na herbatę, pogawędkę - wtedy
rozmowa schodzi na różne tory, ale kiedy pracujemy,
ludzie zazwyczaj nie chcą nam przeszkadzać.
WL.: A my nie chcemy przeszkadzać im.
Wywiad
16
A.K.: Mówimy o wyborze kadru, o tym, co wi
dzimy, o fotografowanym mieszkaniu, o tym, co do
nas dociera, co nas uderza. Zazwyczaj stoimy blisko
ściany, żeby objąć to, co nas interesuje, więc gospo
darze widzą, że nie ma miejsca i nie chcą przeszka
dzać. To tylko z tego wynika, nie z jakiejś niechęci.
Potem zawsze rozmawiamy. Z cyrkowcami też tak
było, chcieli, żebyśmy z nimi zostali.
W L : Ale jedna pani zadbała o nas szczegól
nie, robiąc spektakl. Musisz przyznać, to już twoja
działka. Przede wszystkim musimy wejść. Potem
scenariusz pisany jest spontanicznie, za każdym
razem inny. Ten pamiętam, bo był zaskakujący,
pokrótce opowiem, bo byłoby trudno na coś ta
kiego wpaść, gdyby się pisało scenariusz fdmowy.
WNancy, kiedy fotografowaliśmy emigrantów, pu
kaliśmy od drzwi do drzwi i otworzyła nam kobieta,
która chyba słabo rozumiała francuski. Muzułmanka starsza już pani może około siedemdzie¬
sięciopięcioletnia. Miała' dość charakterystyczny,
bladoniebieski peniuar i grube okulary z jednym
szkłem rozbitym. Wpuściła nas do siebie. Był tam
ieszczeiei svn earbaty i kulawv którvchodził wko
ło nerwowo. Pracowało się nam niekomfortowo.
Kobieta usiadła naprzeciwko nas nie rozumiała
że chcemy zrobić zdjęcie bez nie!.' A iei svn cho¬
dził bardzo nerwowo po pokoi u i 'czeeoś' szukał
po czvm otworzvł kanapę i znalazł kotal Ten kot
hvł wielkim nrzerośnierlm zwierzęciem Okron
nv ohrzvHliwv w kolorze mlerzneł kawv PnHał
t
•
h ł H
•
ł
go matce, ona się rozebrała oo pasa zaczęła go
karmie piersią. Kot ssał, ona miała mleko...
A.K.: Byliśmy przerażeni, nie chcieliśmy tej fo
tografii. Jest to strasznie niesmaczne, wstrząsające.
Stara kobieta karmiąca kota. A ona czeka.
W L : To była wiedźma...
A.K.: Żeby nie urazić tej pani, zrobiliśmy jej dwa
zdjęcia, mimo że przy tak długich czasach naświe
tlania filmu (trzydzieści sekund, czasem minuta)
wiadomo, że osoba na fotografii będzie w ruchu,
nieostra.
W L : To jest ciąg dalszy opowieści o intymności,
w którą wchodzi się, przekraczając próg czyjegoś
domu. Bo są zwyczaje, których nie możemy prze
widzieć. Można oglądać rzeczy, które nam coś pod
powiedzą, ale potem zdarzają się sytuacje, które są
fascynujące i przerastają wszystko.
S.S.: Ona zapewne myślała, ze tego oczekujecie.
Może to była znana historia, ktoś przychodzi, żeby
to zobaczyć.
WL.: Może to było coś normalnego, normalna
domowa idylla.
A.K.: A my o niczym nie wiedzieliśmy. Zazwy
czaj robiliśmy tak, że Weronika mówiła szybko, żeby
nie znudzić, ale wyraźnie, a ja z tyłu pokazywałem
nasze zdjęcia, bo one zawsze nam pomagają. Ale
przecież fotograf nie przychodzi tam co pięć mi
nut.
S.S.: Historia jak z Felliniego...
A.K.: A innym razem taka historia. Pukamy.
Drzwi otwiera olbrzymia czarnoskóra kobieta, We
ronika zaczyna mówić, ja pokazuję zdjęcia. Ona
nic, ani słowa. Nie wiadomo, czy przerwać, czy ją
to interesuje, czy nie... Za chwilę przychodzi facet
i staje za nią, Weronika dalej mówi i nagle za tymi
uchylonymi drzwiami jest już ściana ludzi. Wero
nika skończyła, nie wiadomo, co dalej. A kobieta
mówi: „Om, i tyle. Wchodzimy do środka, jesteśmy
w salonie. To jest to zdjęcie całe w różach, kapach:
sztuczne kwiaty, wszystko sztuczne, niesamowi
te... Oni po prawej stronie siedzą i jedzą obiad. My
wszystko rozstawiamy przepra.sza.my mierzymy
światła dzienne., sztuczne doświetlamy coś a oni
iedza. iedza. Weronika mów, ze mv już kończymy
a oni nic iedza Zrobiliśmy zdjęcie dziękujemy on '
„Dz.ękujemy", wyszliśmy. Takbeź słowa. Cały czas
BARBARZYŃCA
3 - 3 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
próbowaliśmy zagaić - a oni nic, po prostu jedli i pa
trzyli w telewizor...
S.S.: Marsjanie...
A.K.: Tak, ja zawsze mówię, że kosmici przyjeż
dżają z torbami, statywami, pukają do drzwi i pytają,
czy mogą w salonie zrobić zdjęcie... Z rozmowami
bywa różnie, to jest bardzo indywidualna sprawa.
17
S.S.: Tojeden z wyjątków. Ale przecież w celi ubóstwo
byłoby na miejscu. Takijest stereotyp związany z tym
pomieszczeniem. Tu raczej zaskakują wszystkie inne
pomysły, na przykład sześćset
dywanów.
A.K.: Widzi pan, wypunktował pan coś, co ja
uznałem za nienaturalne, a co powinno być natu
ralne. Kiedy zaczynałem ten temat, sądziłem, że nie
będzie wielkich różnic. Myślałem, że krzyż będzie
bardziej w lewo albo w prawo, drewniany albo me
talowy, i tyle.
S.S.:Aczy ludzie „tłumaczą"swoje
mieszkania? Czy
wyjaśniają, dlaczego jest ta\ a nie inaczej? Czy czują
się waszą obecnością wywołani do odpowiedzi?
S.S.: Odwiedził pan wiele cel i wybrał te, czy...
A.K.: Nie, zupełnie nie. Nawet w przypadku
tego dominikanina, który ma bałagan jak w studenc
kim pokoju. Zadzwoniłem do niego po raz pierwszy,
kiedy on akurat wyjeżdżał, więc skontaktowałem
się ponownie. ,Właśnie wróciłem, jutro wyjeżdżam
i jeśli pan myśli, że posprzątam, to nie, jak pan chce
zrobić tak jak jest, to OK". „Dobra, wpadnę". Go
dzinę później byłem u niego i zrobiłem to zdjęcie.
Kiedy mówił przez telefon, że nie będzie sprzątał,
od razu pomyślałem, że zacznie sprzątać i układać.
Przede wszystkim nie wyobrażałem sobie, że to bę
dzie tak: tu zdejmuje spodnie, tam pantofle, i to
sobie tak leży...
A.K.: Nie. Mam niewiele więcej. To jest wielki
problem. Oni niemalże chcieliby, żebym do pa
pieża szedł po pozwolenie. Cudownie się stało,
że zacząłem od dominikanów, którzy są najbar
dziej otwarci. Do jezuitów usiłowałem dotrzeć
chyba z pół roku. Nie mam pojęcia, skąd bio
rą się te straszne obawy. Więc przyznaję, nie
mam więcej zdjęć. Chciałbym, ale to jest bar
dzo trudne. Kiedy zadzwoniłem do karmeli
ty, powiedział: „Nie. Może pan sfotografować
pokój gościnny" - a docierałem do niego przez
rekomendacje. Mówię, że nie o to mi chodzi,
że chodzi mi człowieka który tam mieszka.
S.S.: A czy poza takimi sytuacjami ja\z tą panią zda K.D.:
Tym, co do mnie wraca po wystawie, jest
rzają się rzeczy zaskakujące na szeroko rozumianym zdjęcie z mieszkania filozofa. /Znajduje się też na I
stronie okładki - przyp. red./. Ale nie książki mnie
poziomie estetycznym czy też wizualnym?
tam niepokoją, lecz plakat, który wisi na ścianie. Na
tym plakacie są wy drapane oczy. W fotografowanych
W L : Tylko hobbyści.
przez was przestrzeniach pojawiają się takie wła
A.K.: Dla mnie zaskakujący jest na przykład śnie zupełnie nieoczywiste, a przez to niepokojące
karmelita. Wydaje mi się, że gdybym miał zrobić elementy.
te zdjęcia dziesięć lat temu, wyszedłbym, bo bym
uznał, że nie ma tam niczego interesującego. Intry
A.K.: Myślimy o tym, dokonując wyboru zdjęć
guje mnie, że ktoś może gdzieś mieszkać parę lat na wystawę. Każda fotografia ma dla nas jakieś ko
i wszystko, co widać, to: rowerek treningowy, zega notacje, każda ma jakieś cechy charakterystyczne.
rek i święty obrazek, który równie dobrze mógłby Wydrapane oczy to mocna symbolika, od tego po
powiesić ktoś inny. Zadziwia mnie, że człowiek prostu nie da się uciec. Są takie rzeczy, jak w przy
może nie zamieszkiwać swojego miejsca.
padku noclegowni, gdzie naprawdę wiemy, że ta
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZYŃCA
Wywiad
18
lampka była obrzydliwie brudna, klejąca się, bo to
nawet nie jest brud. Możemy sobie mówić, że je
steśmy świetnymi fotografami, wchodzimy wszę
dzie. Ale na pewne odruchy nie mamy wpływu,
to jest o wiele mocniejsze, myślę więc, że wszyst
kie te zdjęcia mają jakąś cechę indywidualną.
W przypadku jezuity, do którego należą te wszyst
kie dywany i złota kula - nie oceniam tego, to nie
moja sprawa - chcę tylko pokazać, że jezuita ma
sześćset dywanów na środku, i złotą kulę, i kamie
nie. Fascynacja fascynacją, ale skąd się to u niego
bierze?
BARBARZYŃCA
9 - 1 (1 3 - 1 1) 3 0 0 9
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
19
S.S.: Porządkowanie
duszy... W zamyśle Rolanda
WŁ.: Widzimy każdy obrazek, bo każdy może
Bartheśa, punctum to cos, czego fotograf nie może za nam zepsuć zdjęcie, gdy źle odbije światło.
projektować, przewidzieć. Oglądając później te zdjęcia,
dostrzegacie w nich więcej Jak często w fotografiach S.S.: A czy mogliby państwo opowiedzieć o technicz
jużpostfactum
pojawia się cos niesłychanego, cos, czego nych aspektach robienia zdjęć?
wcześniej nie było widać? Rzeczy, które frapują, zasta
nawiają, przykuwają uwagę, nie dają spokoju.
WŁ.: Muszę zacząć od tego, że mamy prze
dziwną zgodność, aż jestem sama zdziwiona, co
W L : Niestety muszę powiedzieć, że robiąc do wyboru kadru. Wchodząc do jakiejś przestrzeni,
zdjęcie, widzimy naprawdę wszystko. Przykro mi, wiemy, że to będzie ten kadr. Może dwa razy na
że pana rozczarowuję. Potem, kiedy oglądamy kilkadziesiąt zdjęć zdarzyło się inaczej.
fotografię jest: wowl To też, ale tylko jeśli chodzi
0 efekt, który powstał. Natomiast robienie zdjęcia
AK.: Zgadza się, i wtedy było: to zróbmy tak i tak.
nie jest dla nas mechaniczną czynnością. Poświę Potem oglądamy i już nie mamy żadnej wątpliwości...
camy temu niezwykle dużo skupienia i uwagi. Wi
dzimy każdy detal, bo musimy odpowiednio usta
WŁ.: ... które będą lepsze. Jest w nas straszna
wić aparat. Czasami coś jest przysłonięte, w cieniu łapczywość przedmiotów - żeby każdy był widocz
1 musimy zwrócić uwagę, aby ten fragment znalazł ny - i mamy absolutną zgodność, że powinien być
się na fotografii. Zanim zrobimy zdjęcie, Andrzej sto taki kadr, a nie inny. Potem zaczyna się ustawianie
razy patrzy przez wizjer i pyta, co ja o tym myślę, i ja aparatu, które czasami trwa pół godziny, bo tu czai
też patrzę sto razy. Takie sto razy z zatrzymaniem się mnóstwo pułapek. Ponieważ obiektyw jest szero
oddechu - niestety dostrzegamy wszystko, od roz kokątny, pewne elementy mogą być zdeformowane,
lanej kropli wody do czegoś, co jest na suficie. Tym mogą za bardzo wychodzić. Czasem trzeba zdecy
bardziej, że kiedy mierzymy światło, widzimy każdy dować, że utniemy coś i nie będziemy tego żałować.
ciemny i każdy jasny punkt. Jeśli jest ciemno, patrzę A najgorsze, kiedy się okazuje, że ściany są lekko
w wizjer, Andrzej mierzy światło i pyta mnie, czy krzywe. To jesttakmatematyczne i wnikliwe patrze
widzę tę czerwoną miskę, czy ona wchodzi w kadr. nie że iesteśnw w stanie określić czy budowniczy
Musimy tak zmierzyć światło, żeby miska była me' skienścł" akieeoś kata bo coś nam sie edzieś
łamie I rzeczywiście okazu! e sie ze skienścił" bo
widoczna. Jesteśmy świadomi tego, co robimy.
coś spada" a mv to widzimy orlez wizier Niedai
AK.: Pojawiają się czasem odkrycia w rodzaju Boże za oóźno sie zorientować bo ootem zdiecie
zobaczenia tytułu jakiejś książki. Nawet kiedy fo iest zensute I kiedy iuż mozolnie ustawiliśmy kadr
tografuję swoje mieszkanie, mogę się zdziwić. Ale każde z nas zagląda sto tysięcy razy, widzi co innegdy fotografuję swoje mieszkanie, nie muszę się tak pr> bo ten nochvł nie został dobrze oceniony nrzez
koncentrować jak na wyjeździe, bo wiem, że zawsze
mogę do zdjęcia wrócić. W większości realizowane
przez nas cykle były doświetlane sztucznym świa
tłem, później robiliśmy czasem zdjęcia w świetle
zastanym. Przy białych izbach była straszna jazda,
te wszystkie szafy są wypolerowane na błysk, więc
trzeba było w drzwi wkładać jakieś papierki, żeby
odwrócić refleks, bo jeśli używamy softboksu, to szafa
przyjmuje białe odbicia światła. I Matki Boskie...
3 - 3 ( I G - l l ) 3DD3
BARBARZYŃCA
fedno d r u L nonrawia i szukamy pomostu ahy
L ł o nałlenL
L i i anarat iest ź l e n o L w i o n v \e'I\
Ł i A L Ł L r J u A
l i i
^erJrean
jest jakkolwiek przechyl, wal, się
zdjęcie, lego
me widac w wizjerze, ale widac w wersj, końcowej.
Natomiast my wychodzimy z zalozema, ze me mo
żemy pozmej kadrować , obcinać czegoś w kom
puterze Po prostu tego me robimy Kiedy mamy
od początku do końca zbudowany kadr, zaczynamy
mierzyć światła.
Wywiad
20
A.K.: A światła są różne. Bardzo często myślimy
o pewnym nastroju. Kiedy pojechaliśmy do Indii,
chcieliśmy opowiedzieć o nich w pewnym klimacie,
a nie w takim, powiedziałbym, niemieckim stylu
fotografowania - wszędzie jasno i wszystko wi
dać - nie używaliśmy więc sztucznych świateł. Ale
przy hobbystach stosowaliśmy absolutnie wszystkie
rodzaje: światło zastane, światło sztuczne. Kiedy
fotografowaliśmy rzeźby, była żarówka i piękny ży
randol - nie chcieliśmy tego stracić, więc musieliśmy
go zapalić. Mierzymy światło wpadające przez okno,
światło sztuczne i jedno z nas trzyma softboks,gdy
drueie fotoerafuie W przypadku TIR-ów korzysta¬
liśmy z takieeo światła iak w lamp,e błyskowa tyle
tylko ze na kablu Ta toie z aparatem Weronika
za mna trzymaiacs e uchwytów przy drzwiach- ia
tak naprawdę lezę na Weronice żeby me wypaść
Kiedy i u z stabilnie stoimy Weronika wpycha flesz'
zeby doświetlić i f a k w i s i l 7a k a ż d y m razem iesr
nieco i n a c z n W p r z y p a d k u
ł ó ż e k " h y ł y dwa soft
hoksv Ale J i e l i ś L I n o r o czasu i m o i ś m v
sobie
p o z w o l i ć na n s t a w L l - hvło c i e m n o - n i e
LmknW, v k ^ d .
sa
m i , l i h v L v tvlkn
zamknięte Każde, strony, więc mielibyśmy tylko
wierzcnmą warstwę iozka,
byłoby tego, giębiej, więc tam doswietlalismy.
W L : Czasami staramy się robić zdjęcia na zmia
nę, żeby zabić jakąkolwiek zazdrość, jaka mogłaby
się pojawić.
A.K.: Nie, to się wzięło stąd, że na początku
dziennikarze mieli straszny problem z tym, kto na
ciska spust migawki.
W L : A my już nie wiemy kto. W przypadku
TIR-ów wiemy...
A.K.: Nigdy tego nie rozumiałem, bo to nie jest
„decydujący moment", nie ma znaczenia, czy ja
zrobię zdjęcie za pięć minut, czy za dziesięć. To
w ogóle nie jest ważne, kto naciska przycisk, więc
robimy na zmianę, żeby nikt nigdy nie doszedł,
czyje to zdjęcie.
K.D.: A ja\ wygląda praca nad projektem w sensie
przygotowania merytorycznego?
WL.: Kiedy chcemy zrobić jakiś projekt, musi
my pobyć, pomieszkać w miejscu, którego będzie
dotyczył. I tak na przykład w Waranasi upłynęło
wiele czasu, zanim zaczęliśmy zdjęcia. Stworzy
liśmy codzienny rytuał: chcąc dotrzeć do tych lu
dzi, musieliśmy jakoś zaskarbić sobie ich sympatię.
W związku z tym jechaliśmy codziennie rykszą do
cukierni i tam panowie pakowali dla nas egzotycz
ne, śmieszne ciasteczka; z tymi pudłami przyjeż
dżaliśmy i następował rytuał oddawania czegoś, co
było od nas z serca Ale zwyczaj jazdy rykszą rano
też wspominam iako nieodłączna cześć proiektu
Podobnie edy pracowaliśmy nad TIR-ami mase
czasu spędzaliśmy na parkingach W ten 'sposób
zobaczyliśmy kiedy eranica zaczyna zyć Niełatwo
siefotoLfuie kiedy iest tam ruch Zdiecia sie robi
kiedy oni ledwie sie budzą My sterczymy od piąte/
a oni wstaia około woół do dziesiąta Czekamy na
nich Nieraz nukamy w szyby Panie czy może sie
naniuzohudzić?" T kiedy sa lekko zaspani noka
L a nam swo^e wnętrze To sa przedziwne J L v
_
które mają swoją siłę.
A.K.: Jeszcze jedno. Odkryliśmy, że kiedy się
wyjeżdża do jakiegoś miasta, do Nancy czy gdzie
kolwiek indziej, to przez cały czas jest ono nieco
obce, nawet gdy się chodzi po ulicach i spędza się
tam miesiąc. Ale wystarczy wejść do jednego domu,
poświęcić mu trochę uwagi, zrobić zdjęcia i wycho
dzi się stamtąd jakby już do swojego miasta - to
nieprawdopodobne. Oczywiście to uczucie jest po
zornym odbiorem tego miejsca, ale jest coś takie
go, że wychodząc z domu na ulicę, jakby bardziej
należymy do tego miasta. Nasze widzenie jest już
bardziej od wewnątrz i to jest niesamowite.
WL.: Bezsprzecznie. Fotografowałam pokoje
panieńskie w Kairze, ale tylko dlatego, że znalazłam
się tam przypadkiem w dzielnicy koptyjskiej, która
j est miej scem wyklętym. To jedno wielkie wysypisko
BARBARZYŃCA
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
śmieci. Wszystko się tam pali, a mieszkańcy siedzą
i segregują śmieci. Czasami są to drastyczne sceny
na granicy życia i śmierci, bo dzieci chodzą gołymi
stopkami po igłach - odpadach szpitalnych. Tak
sówkarze odmawiają wjazdu: „OK, jak pani chce, to
niech pani tam idzie, ja się stąd wycofuję, mnie tutaj
nie ma". To miej sce budzi odrazę i przerażenie. Tym
bardziej, że przyjeżdżają tam opętani ludzie, dziw
nie szczekający jak psy. Jeden z ojców duchownych
jest egzorcystą. Co czwartek wypędza złe duchy
z ich dusz. W momencie, gdy zaczęłam wchodzić
do tych domów i szukać pokoi panieńskich, wszyst
ko zaczęło się diametralnie zmieniać. Zobaczyłam
cudowne kolorowe rodzinv darzące sie wielka mi
łośca Te dziewczęta sa szalenie radosne a Dok e
panieńskie sa takimi nakami róz na wysypisku Ten
L a t iest niedosteon"zamknięty Aby dostać sie do
ich mieszkań trzeba' pokonać stertę śmieci, którą
01
zararniaia do środka Iest też notworna masa szczu
rów My lałam ze ró sa o s w L n e świnki morskie
ale nie T mieszkała tam nanrawde świetni ludzie'
dlC
111C
1
1111C
oZjt\.a.J ej L d l l l l l d J J l cl W
3 W1 CLIII
1
L I L I Z j I C ^
harriyo rienli w srorllcn r7iir wielka pnercne Polcoie
<
a
k n l ™
'nr^dni,
m
,lnwniL
T n L ^ J n
21
S.S.: Właśnie takie doświadczenie
miałem na myśli,
pytając o to zobaczenie post factum. Czy znając foto
grafowaną rzeczywistość, patrząc na zdjęcie, zmysło
wo obcujecie z tym światem?
W L : Niestety, cały czas tak.
S.S.: Nie można się odseparować i spojrzeć na to ja\
na ładny, estetyczny produkt...
A.K.: Dla mnie to w ogóle tak nie funkcjonuje.
Dopytywał pan o późniejsze znajdowanie w tych
fotografiach jakichś relacji, konotacji - przyznam,
że często po przemyśleniach pojawiają się pomy
sły na kolejne cykle. Może nie biorą się bezpo
średnio z jakiegoś przedmiotu, ale taka refleksja
pojawia się po zakończonych zdjęciach. Robimy
coś, widzimy, ale naprawdę nie ma czasu na to, by
się tym delektować, mieć poczucie namacalności
tych wszystkich przedmiotów. Potem rozmyśla
my o tym... To jest niesamowite. Coś dostajemy
z tych fotografii.
S.S.: Wydaje mi się, że wszystkie wasze projekty skła
są kolorowe, przesadnie malownicze, lo wszystko
dają się na taki dom, który jest domem na granicy,
zapada w pamięc. upal, nieprawdopodobny za
w tym znaczeniu, że i ta „mieszkalnia", i Waranasi,
pach, którego me można zmyc, da s,ę go jedynie
i Kair, i emigranci - to są domy, ale też marginesy
wywietrzyć najwcześniej po tygodniu. Zmiema s,ę
szeroko rozumianego społeczeństwa.
ogląd miasta; ta dzielnica stała s,ę moją ulubioną,
bo wiem, jaka ona jest podskórnie.
S.S.: Z tego, co powiedzieliście,
wynika, żefotografia
A.K.: Tak, to jest dom graniczny.
jest sposobem poznawania rzeczywisto/a.
S.S.: Czy planujecie kontynuować
ten projekt?
A.K.: Moim zdaniem tak...
A.K.: Zdecydowanie tak. Zofia Rydet zrobiła
swój
cykl przepięknie, ale zupełnie inaczej, akcent
W L : Bezwzględnie, to jest tak, jakby zobaczyć
jakiś ostry film albo przeczytać niejedną książkę i jest był położony na coś zupełnie innego. Te rzeczy
to podparte obrazem, zdjęciem, w którym dopiero póź się nie wykluczają, ale raczej uzupełniają. Nie ma
niej odnajdujemy absurdalną rzeczywistość. Często żadnego porównania. Chcemy zrobić jeszcze kilka
bawią nas pewne fragmenty, na przykład wypchany cykli, żeby pokazać, j ak one mogą być różne. Za tym
lis, który ma w pysku kuropatwę. Po co on ma w pysku stoją konkretni ludzie.
tego ptaka? To nas zastanawia i jednocześnie bawi.
W chwili robienia zdjęcia widzimy wprawdzie kuro S.S.: A Waranasi był projektem wymyślonym
czy
patwę w pysku lisa, ale traktujemy to normalnie.
znalezionym?
3 - 3 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
BARBARZYŃCA
Wywiad
22
A.K.: Nie, to wcześniej wymyślony projekt. Ale
nie znaliśmy konkretnego miej sca i poszukiwaliśmy
już w Indiach.
W L : To było zabawne, bo zamieszkaliśmy nie
spełna czterysta metrów od miejsca, którego szu
kaliśmy.
A.K.: Znowu cudowna historia. Znaleźliśmy
człowieka, który wiedział, gdzie jest miejsce, o które
pytamy. Był akurat przewodnikiem w hotelu, w któ
rym zatrzymała się Weronika.
W L : W ciągu trzydziestu sekund spotkaliśmy
osobę, która wiedziała, gdzie to jest, gdzie jest miej
sce, do którego przyjeżdżają ludzie, aby umrzeć...
A.K.: . . . i załatwił nam wejście. A w ogóle,
gdy jechaliśmy do Indii, zdawaliśmy sobie sprawę
z tego, że takich miejsc nie ma zbyt wiele, tak ra
dykalnie posuniętych, w których ludzie mieszkają
aż do śmierci.
K.D.:
Przepraszam, chciałbym jeszcze wrócić do
pewnej sprawy. „Człowiek {tory załatwił nam wej
ście. ..". Często spotykaliście takich -jak się mówi w
etnografii - gatekeeperów,
łudzi, którzy
ułatwiają
wejście do jakiegoś konkretnego świata?
A.K.: Tylko w Indiach. To był tak naprawdę czło
wiek z ulicy. Bo Weronika zapytała o przewodnika,
który będzie mówił po francusku, i powiedziała mu,
o co chodzi.
WL.: „Tak, tak, wiem, to tu jest takie miejsce".
A.K.: Tak, ale myśmy nie uwierzyli w to, że on
wie, bo wysiadamy z taksówki, prosto z lotniska,
pytamy i to jest właśnie człowiek, którego potrzebu
jemy. A on rzeczywiście zaprowadził nas tam, gdzie
chcieliśmy i wszystko załatwił.
WL.: To było dla nas tak absurdalne, zadaliśmy
pytanie, a on mówi: „No tak". „Ale czy pan dobrze
zrozumiał?" „No tak, to tutaj, czterysta metrów
stąd". To było nie do wiary! Przejechaliśmy pół
świata, sądząc, że szukanie zajmie nam dużo cza
su. Mieliśmy szczęście. Im bardziej coś wydaje się
niemożliwe i abstrakcyjne, tym trzeba być bardziej
upartym, i wtedy to się udaje. Nawet z noclegownią
- była wówczas paskudna zima. Zanim tam przyje
chaliśmy, dzieliłam się pomysłem z różnymi ludźmi.
Mówili: „Ale po co? Jaki to w ogóle ma sens?" I im
bardziej coś zdawało się nie mieć sensu, tym szybciej
wyłaniał się przed nami kawał jakiejś niesamowite,
historii. Podobnie było z zamieszkaniem w Nancy
na. osiedlu emigrantów To też trąciło absurdem. Po
pierwsze
bvło to mieisce Drzerażaiace dla kogoś
Lewnatrz-n,eDrzvchvlnesDoirzeniamrukl,wość
a w de zamieszki i zła fama osiedla. Francuz, je
omiiali A mv chcemv w nim zamieszkać na nółtora
mie iara i ma bvć suner Nie bvło tam nrzyiemnie
kiedy pojechaliśmy samochodem ale mu ieliśmy
się przemóc , wysiąść. I tak było zakażdym razem
K.D.:
Pozwolę sobie drugi raz złapać za słowa.
W jednej z odpowiedzi wspomniał pan, że nie macie
etnograficznych narzędzi, w związku z tym to, co
robicie, jest trochę inne. Czy poszukiwaliście
jakichś
etnograficznych inspiracji, czy to, co robiliście,
było
raczej intuicyjne?
A.K.: Chyba każde z nas odpowie inaczej. Będąc
dzieckiem, takim jeszcze gówniarzem, marzyłem,
żeby zostać archeologiem. To nie jest to samo, d z i ś
to wiem, ale cieszę się, że mogę łączyć ze sobą po
dróżowanie i zgłębianie. To mnie fascynuje w foto
grafii. A mówiąc, że nie mam narzędzi, po prostu
przypominam, że nie jestem fachowcem, nie wy
kształciłem się w tym kierunku... Choć etnografia,
antropologia czy etnologia są mi bliskie, sporo na ten
temat czytam nigdy bym nie p o w i e d z i a ł że jestem
fachowcem. A ty?
WL.: Etnografią może się to kiedyś stanie, nie
chciałabym, ale może się tak zdarzyć. Dla mnie jest
BARBARZYŃCA
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
Z Andrzejem Kramarzem i Weroniką Łodzińską rozmawiają Sławomir Sikora i Karolina Dudek
to zbliżone do antropologii. Taka wnikliwość i opo
wieść o człowieku, głęboko i coraz głębiej.
S.S.: Czy można zatem powiedzieć,
ze tym, co
was prowadzi w tym projekcie, jest poszukiwa
nie pewnej prawdy o człowieku
w ogóle, zwizualizowanym przez szczególne
rzecz, jaką jest
„wnętrze",
przestrzeń,
która pozwala na wejście
w człowieka, przestrzeń,
która jest mu w gruncie
rzeczy
najbliższa...
A.K.: Ja bym się chyba nigdy nie odważył po
wiedzieć, że mówię jakąś prawdę o człowieku...
S.S.: Pojedynczym, może
duże C.
nie o człowieku
przez
A.K.: Właśnie nie. Dla mnie to nie jest praw
da o człowieku, raczej zachwyt nad człowie
kiem. Cały czas jest to próba zrozumienia, co to
za człowiek, kim on jest. To jest przedstawienie.
I jest ono dla mnie fascynujące. Oczywiście, za
wiera się w tym jakaś prawda. Jednak nie czuję
takiej mocy, aby twierdzić, że mówię prawdę
o człowieku. Bardziej przypomina to obcowa
nie czy też przebywanie z... I trzeba pamiętać,
że przecież jest to także moje odczuwanie prze
strzeni.
WŁ.: To chyba jest wielość prawd o człowie
ku. Wszystkie te wątki „prawd" przeplatają się.
Widzimy, jak ktoś w chorobliwy sposób deko
ruje ściany, bo obawia się pustej przestrzeni. Te
motywy pojawiają się na przykład w białych
izbach, gdzie nawarstwienie i dekorowanie oto
czenia odbywa się w sposób przesadny, wręcz
nerwowy, a jednak rozbrajająco pierwotny przez
to, że rzeczy układane są symetrycznie. To zdra
dza kogoś nieporadnego, to sekretna prawda
o tym człowieku. Ten wątek jest rzeczywisty.
Takie prawdy można odkrywać w nieskończo
ność.
A.K.: Tu pojawia się problem tego, jak ro
zumiemy prawdę. Nie mam wrażenia zafałszo
wywania, ale myślę, że jest w tym duża doza
interpretacji.
S.S.: W zamyśle moje pytanie miało
odpowiedź,
czy istniejejakaś prawda o
którą niełatwo
zwerbalizować
W.Ł.:
BARBARZYŃCA
przynieść
człowieku,
Tak, rzeczywiście...
S.S.: I oglądając
te zdjęcia, możemy mieć prze
świadczenie,
że poznajemy człowieka, natomiast
gdybyśmy
chcieli przełożyć to na papier i napisać
krótki tekst, moglibyśmy
zacząć się mylić. A jed
nocześnie
te doświadczenia
gdzieś się kumulują
i coś nam dają.
A.K.: Zdecydowanie tak. Zresztą poszedłbym
dalej i powiedział, że może dlatego mam taki
problem z pisaniem. To mój kompleks. Potra
fię myśleć o swoich projektach, natomiast nie
umiem swych przemyśleń ująć w słowa. Kiedyś
ktoś mnie ładnie wybronił: gdyby dało się opi
sać, co zdjęcie przedstawia, nie byłoby potrzeby
robienia zdjęcia. I to jest rzeczywiście piękne to są dwa zupełnie różne języki.
S.S.: W tym znaczeniu fotografia może być nieschematy żująca.
K.D.:
To ja mam jeszcze puentę z Heideggera.
Ujęło mnie, co powiedział
a propos zamieszki
wania świata: odwrócił porządek g°>
zwykłe
się mówi. Zazwyczaj rozumujemy ta\: najpierw
budujemy, a potem zamieszkujemy to, co jest już
wybudowane. Heidegger powiedział:
o nie, nie
-jest dokładnie odwrotnie. Najpierw zamieszku
jemy świat i w zależności od tego,ja\go zamiesz
kujemy, jak istniejemy w świecie, tak zaczynamy
wokół siebie budować.
te
W.Ł.:
3 - 1 ( 1 3 - 1 1 ) 3DD3
23
To jest prawda.
c
o
Wywiad
24
K.D.:
I wydaje mi się, że to na tej wystawie wy
raźnie widać. Ona mówi to równie mocno ja\ ten
tekst. W zależności od tego, jak ci ludzie żyją, jak
istnieją w świecie i jak go tworzą wokół siebie,
taka staje się przestrzeń wokół nich. Wydaje mi się,
że chociaż czasami brakuje nam kodów, by czy
tać te fotografie jak tekst-szczególnie,
kiedy mamy
do czynienia z innymi kulturami - mówią nam one
prostą prawdę o człowieku: że buduje on rzeczywistość
w taki sposób, w jaki zamieszkuje świat.
łego smutku, jaki nosiły w sobie. One zamieszkiwały
świat w sposób radosny, i to było takie fajne. Zapyta
liśmy jedną z nich, jakie nosi sari. Z reguły wdowy
noszą białe, a ona odpowiedziała: „Żółte, bo to kolor
Kriszny". Widać, kto wesoło zamieszkuje świat.
S.S.: Dziękujemy
bardzo za
rozmowę.
Opracował Sławomir Sikora
W L : Tak, zgadza się. Wrócę do Indii. Były tam
kobiety, które miały wesołe mieszkania, pomimo ca
o
o
BARBARZYŃCA
3 - 1 (1G-11) 0003