http://zbiory.cyfrowaetnografia.pl/public/3429.pdf
Media
Part of Jak rozumieć "Ziemię Ulro"? / Polska Sztuka Ludowa - Konteksty 1995 t.49 z.2
- extracted text
-
Jak rozumieć „Ziemię Ulro"?
Ziemię Ulro wybrali sami studenci. Była to książka samorzutnie skupiająca uwagę czołówki
Warszawskiego
Koła Polonistów. Sympozjum mające na celu wszechstronną
dyskusję nad tym esejem Czesława
Miłosza
przygotowywano ponad rok. we współpracy merytorycznej i organizacyjnej z Katedrą Kultury Polskiej UW.
Odbyło się ono w ośrodku MKiS,,Wigry''
nad jeziorem Wigry (dawny klasztor kamedulów) i trwało od 11 do 13
listopada 1993 roku. Uczestnicy sympozjum odbyli pięć sesji dyskusyjnych na następujące tematy: ,.Jak czytać
Ziemię Ulro.' - wyznaczniki gatunkowe utworu" (zagajenia Paweł Rodak i Marcin Piasecki); „Czym jest
Ziemia Ulro - diagnoza negatywna" (zagajenia Magdalena Rud i Aneta Gómicka-Boratyńska);
..Kryzys
i światopogląd"
(zagajenia Paweł Maciejko); „Ziemia Ulro a Rodzinna Europa" (zagajenie Paweł Rodak);
..Mistycyzm Miłosza - mistycyzm Ziemi Ulro (zagajenie Krzysztof
Chlipalski).
Opracowany zapis tych dyskusji liczy 174 strony. Przedstawiamy tutaj niewielki (około jednej dz.isiątej
zapisu), lecz reprezentatywny fragment dyskusji na lemat ..Kryzys i światopogląd",
którą zagajał
Paweł
Maciejko.
PAWEŁ M A C I E J K O : Zaczniemy od kryzysu. „ K r y z y s " po
chodzi od greckiego słowa „ k r i n o " , które znaczy dosłownie
„dzielić", „ o s ą d z a ć " bądź „mierzyć się** i wjęzyku greckim jest
czy leż było używane w trzech sensach. W sensie medycznym,
to znaczy jako określenie tego momentu choroby, w którym
dochodzi do przesilenia i albo pacjent umiera, albo zdrowieje;
w sensie teologicznym, tak jak jest używane w Nowym
Testamencie, w grece nowolestamcntowcj, gdzie oznacza po
prostu Sąd Ostateczny: i wreszcie w sensie logicznym, w którym
to sensie kryzys oznacza mniej więcej tyle samo, co dysjunkcja
czy też ostra alternatywa. Taka formuła, w której należy wybrać
jedną z dwóch możliwości, ale nigdy obydwie naraz. Oznacza
więc formułę „albo - albo". Tak to wygląda w grece. Następnie
to słowo zaczyna być używane w językach nowożytnych
i użycie logiczne zwykle w ó w c z a s ginie, natomiast pozostają
metaforyczne użycia sensów teologicznego i medycznego.
Określenia „ k r y z y s " zaczyna być przenoszone na płaszczyznę
historii, w ostateczny sposób zostaje związane z dziejami przez
idealizm niemiecki, gdzie „ k r y z y s " będzie oznaczał jedną
z trzech możliwości rozumienia historii. Pierwsza możliwość
jest laka, że kryzys i historia czy też dzieje - a przekładając na
współczesną filozofię, kryzys i kultura, tak będzie u Heideggera
- to jest dokładnie to samo. Nie można mówić o kryzysie
w historii czy w kulturze, gdyż. historia jako taka jest kryzysem,
co w niemieckiej kulturze idealistycznej najpełniej się wyraziło
u Friedricha Schillera w takiej formule, że „dzieje świata są
sądem nad ś w i a t e m " . Drugie historiozoficzne rozumienie
słowa „ k r y z y s " , to rozumienie, w którym oznacza ono pewien
cyklicznie powtarzający się przełom w historii. Zmiany jednej
formacji na drugą, odejście starych wartości i zastąpienie ich
nowymi, pewną radykalną zmianę formacji kulturowych, która
w historii co jakiś czas się dokonuje. I trzecie historiozoficzne
rozumienie słowa „ k r y z y s " to sekularyzacja tego użycia Nowolestamcntowcgo. Kryzys oznacza tutaj koniec historii czy też.
koniec dziejów. I to jakby najpełniej wyraziło się w wykładach
Kojcvc'a, słowo to pojawia się w tym sensie, jako koniec
historii.
Tak mniej więcej wygląda pole semantyczne słowa „ k r y z y s " .
Słowo „światopogląd" z kolei jest kalką niemieckiego słowa
„ W c l t a n s c h a u u g " . „ W c l t " t o t y l e , co „ ś w i a t " , „ A n s c h a u u g " jest
słowem znacznie ciekawszym. To jest słowo Kaniowskie, które
w polskim przekładzie Krytyki czystego rozumu jest tłumaczone
jako „ n a o c z n o ś ć " bądź. jako „ o g l ą d " i oznacza tyle, co zarazem
akt poznania i treść aktu poznania. Kant dokonuje dedukcji
transcendentalnych kategorii, czyli warunków możliwości naj
pierw naoczności empirycznej, to znaczy czasu i przestrzeni,
a potem naoczności myślnej, to znaczy kategorii czystego
inelcktu, warunków, pod jakimi możemy najpierw coś poznać.
48
a potem pomyśleć. Światopogląd to nie jest tylko obraz świati
wprawdzie założenie, że mamy jakieś obrazy świata, tam sit
pojawia, ale nic można sensownie mówić o światopoględzjt
odrywając jego kategorie od dychotomii podmiotu i przed
miotu. To znaczy, że ludzie mają światopoglądy tylko o tyle,
o ile człowieka sproblematyzujcmy jako podmiot, świat zai,
w tym i innych ludzi, jako przedmioty poznania.
Tu zamierzam wyłożyć pierwszą mocną tezę mojego zagaje
nia. Otóż. chciałbym pojęcie kryzysu światopoglądu wyostrzyć,
rozumieć lulaj kryzys w pierwszym z tych idealistycznych
rozumień, o których mówiłem wcześniej - a zatem stwierdzić,
ż e światopogląd jako taki jest oznaką kryzysu Fakt. że
człowieka, że świat prohlcmatyzujcmy w len sposób, że ludzie
mają pewien światopogląd, mają pewien pogląd na świat, czy
leż ż e świat jawi im s i ę jako pewna naoczność - sam len fałd
w sobie jest wyrazem kryzysu. Nic ma więc sensu mówić
0 kryzysie światopoglądu naukowego bądź świalopogladi
religijnego. Jest światopogląd i to właśnie jest znak kryzysu
Coś takiego, jak sądzę dochod/i do glosti w Ziemi Ulro.
niezależnie od tego, czy Miłosz zdaje sobie z lego sprawę, czy
nic. M o i m zaś zdaniem w dużej mierze mc zdaje sobie z tego
sprawy.
Cała nasza dyskusja przedpołudniowa |na temat: Czym jat
„Ziemia Ulro" - diagnoza negatywna - red. ] mówiła o katego
riach relacyjnych. Dyskutowaliśmy o tym, jaki charakter IM
relacja między ogólnym a szczególnym, między Miłosze**
a d z i e ł e m Miłosza, między diagnozą kulimy a diagnozą własne?I
osoby. Sam fakl, że taka relacja istnieje, nie /osial w lej dyskus"
poddany w wątpliwość i został przyjęty jako rzecz naturalH
1 oczywista, podczas gdy nic jest to r / c c / ani naturalna, *
oczywista. Nawet jeśli pojawiały się głosy, /e relacja ta je"
tożsamościowa, to nadal jest to relacja. Dla mmc icdnak to W
jest oczywiste i proponowałbym jaku pierw s/y punkt w
dyskusji: czy w ogóle można o tym mówić sensownie, a jeśli U*
lo jak.' Jako pierwszy chciałbym powiedzieć is Iko lylc, że jeż**
/achod/i tutaj jakieś warunkowanie, lo warunkowanie W
obustronne. To znaczy istotne jest lo, że M i l o s / czy też nodm*
mówiący w jego książce tyleż daje jakąś diagnozę świf*!
swojej osoby czy rzeczywistości, ile sam jest w y i w o ^ j
Innymi słowy, kiedy mówi o kryzysie kultury europejswj
a mówi o tym niewątpliwie, to nie należy /upominać, że Mi^J
nie jest niczym innym, jak produktem teiże kultury. I h y ć n * * !
wracam do tego połączenia kryzysu i światopoglądu, właśni* I
tym polega „ziemia U l r o " , że taka relacja /uczy na się P°j* ,1
Magda Rud wprowadziła do dyskusji pojęcie Pana Boga. ja''*!
mogę powiedzieć tylko tyle: w moim pr/ekonaniu •• "*\|
U l r o " wyraża się najpełniej nie tylko w tym. /e taśmo*
produkowane samochody czy komputery, ale i w tym
|
a
I C Ł
taśmowo został wyprodukowany Czesław Miłosz i Pan Bóg
także To znaczy „ziemia U l r o " nie polega na niczym innym, jak
a taśmowym produkowaniu rozmaitych form świadomości.
! tyle. Dziękuję.
MAGDALENA RUD: Powiedziałeś o taśmowym produkowa
no Pana Boga. Ja sobie zdaję sprawę, że użycie takiego
sformułowania miało być pewnego rodzaju prowokacją - widać
tona kilometr. No więc j a d a ł a m się sprowokować i proszę, abyś
wyjaśnił.
ANDRZEJ M E N C W E L : Jeśli wyjaśnił nam pan, co należy
rozumieć przez światopogląd, to nic wyjaśnił pan jednak, jaka
jest relacja światopoglądu naukowego i religijnego.
PAWEŁ M A C I E J K O : Odpowiadając na pańskie pytanie: w mo
jej perspektywie jest to dokładnie wszystko jedno. U Miłosza
natomiast to nic jest wszystko jedno. Fakt, że Miłosz buduje taką
opozycję, mówi, że i religia, i nauka to są światopoglądy - ten
fakt czyni jego książkę samozaprzeczną. W moim przekonaniu
to przeciwstawienie jest przeciwstawieniem pozornym. Jeżeli
i naukę, i religię sproblematyzujemy jako pewne formy świado
mości, no to w zasadzie...
MATEUSZ W E R N E R : ...dokonujemy za każdym razem tej
samej operacji.
PAWEŁ M A C I E J K O : ...to w zasadzie jest to samo. To znaczy,
kryzys nie polega na tym, że są dobre formy świadomości i złe
formy świadomości. To jest pozorne rozwiązanie, to, co Miłosz
proponuje. I teraz odpowiadając Magdzie Rud. Odpowiedź.
0 seryjną produkcję Pana Boga jakby też jest w tym zawarta.
Bóg jest rozumiany w określony sposób. I kategorie, w których
Bóg jest rozumiany, są znowu kategoriami świadomościowymi
czy kategoriami kulturowymi. W gruncie rzeczy kategoriami,
w których nie ma zasadniczych różnic. Nic ma zasadniczych
różnic między kategoriami, w których rozumiesz telewizor czy
samochód, a tymi, w których rozumiesz Pana Boga.
KRZYSZTOF C H L I P A L S K I : Z jakiego miejsca ty myślisz?
1 jeszcze jedna ważna rzecz. Wydaje mi się, żc w tym, co
mówisz, jest zarzut, jest to wyraźnie wartościujące. Powiedzmy
to w ten sposób: ty się z tym nie zgadzasz. Ty uważasz, żc to jest
pogłębianie „ziemi U l r o " .
PAWEŁ M A C I E J K O : Z jakiego punktu ja mówię? Można
powiedzieć tak: w tej książce jest pewna diagnoza stanu
rzeczywistości, są wyrażone - w sposób świadomy czy nie
- sady: czym jest rzeczywistość i czym rzeczywistość być
powinna. Tc sądy, w moim przekonaniu, są wyrażone z. perspek
tywy absolutyzacji pewnej formy świadomości. Teraz jest
pytanie, czy nawet jeżeli te sądy były prawdziwe, to czy one są
nadal prawdziwe. Czy diagnoza, którą stawiał Miłosz, jest
Jeszcze wciąż aktualna. Bo nic jest bynajmniej rzeczą oczywis•ł. że taka newtonowsko-kartezjańska nauka, z którą Miłosz
Polemizuje, jest nauką, która istnieje obecnie i która rządzi
j^zym światem. Pierwszy przykład z brzegu. Współczesna
''*yka z fizyką newtonowską ma niewiele wspólnego. Jest tak
wdzo antynewtonowska, jak tylko można sobie wyobrazić.
wzeze dwa zdania. Otóż. w moim przekonaniu, rzeczywistości
"oecnej tu i teraz nie da się ująć ani zrozumieć w kategoriach
atopog|ądowych. W kategoriach dychotomii podmiotu
Przedmiotu, relacji: podmiot - przedmiot. Niezależnie od tego,
sobie tę relację zdefiniujemy i jak będziemy ją określać. Ta
• czywisiość to dekonstrukcjonizm, lo New Age w religii, to
p mnóstwo takich historii.
. WEL KODAK: T y , Pawle, powiedziałeś, że kiedy się
^awia słowo ..światopogląd", lo musi nastąpić rozszczepie' * ^ ' < - p r z e d m i o t . Musi pojawić się problem intersubieky " ° * ' - problem kultury, tak jest zbudowana ta książka, takie
ksi ^ " " k ujmuje Miłosz. Zgoda, tak jest zbudowana ta
a. ale Miłosz zdaje sobie z tego sprawę. Z tego, co ty
n
t 0
t 0
wi
m
0
tyw
c
0
-
Z
s
c
m
u z
t c n
^SzczrT ^ y
^ J
światopogląd, że j u ż to
zepienie - to „ziemia U l r o " . To jest jej konstytutywna
cecha - to rozszczepienie. On pisze tę książkę chcąc wyjść
z Ulro - i to rozszczepienie potwierdza. Ale zdaje sobie z tego
sprawę. Moje pytanie teraz jest takie: słowem kluczowym
w Miłosza książce jest „ w y o b r a ź n i a " . Czy wyobraźnia to jest
świadomość, czy wyobraźnia to naiwna, prymitywna, tak samo
naiwna jak naiwni byli ci greccy filozofowie przedsokratejscy.
z podobnym lypcm naiwności, naiwna, ale jednak próba wyjścia
poza lo. co jest przedmiotowe i podmiotowe, poza to, co jest
kulturowe, poza to właśnie, co ty nazywasz świadomością?
Poza to rozszczepienie? Czy wyobraźnia nic jest taką szansą?
To słowo jest tutaj zupełnie kluczowe.
PAWEŁ M A C I E J K O : Tak. Ja uważam, żc tak jak dychotomia
religii i nauki, tak dychotomia rozumu i wyobraźni jest
nakreślona z tego samego poziomu. Z poziomu światopoglądu.
Wyobraźnia jest tutaj określana poprzez negację rozumu. Albo
jako drugi człon relacji, której pierwszym członem jest rozum.
I le kategorie kulturowe dotyczą wyobraźni dokładnie w takim
samym stopniu, w jakim dotyczą rozumu. To nie jest tak. że
istnieje wyzwolona wyobraźnia, która może dosięgnąć ab
solutu. A jeżeli istnieje, to posiadają ją mistycy, no a mistycy,
jak sam powiedziałeś, nie piszą Ziemi Ulro, tylko Drogę na górę
Karmel.
PAWEŁ R O D A K : Ja powiedziałem, że to jest naiwne.
P A W E Ł M A C I E J K O : Jeżeli ktoś pisze taką książkę, książkę
dyskursywną; książkę, w której operuje pewnym aparatem
pojęciowym, to wypowiada się z perspektywy świadomości
i rozumu.
MARCIN P I A S E C K I : Czy uważasz, że jesteśmy skazani na
takie książki?
PAWEŁ M A C I E J K O : Czy jesteśmy skazani na „ziemię Ulro"?
MARCIN PIASECKI: Tak
PAWEŁ M A C I E J K O : Uważam, że lo jest tak - że wracając
znowu do tego, co mówiła Magda - Pana Boga do dyskursu
wkleić się nie da. Do dyskursu można wkleić pojęcie Pana Boga.
A w momencie, w którym zaczynamy operować pojęciem Pana
Boga, pakujemy się w „ziemię U l r o " .
A N E T A GÓRNICKA: Tylko jedno zdanie. T o doświadczenie
mistyczne, które też nic wiem, czy może być opisane, jest
jakimś sposobem w tym twoim rozumieniu. Czy to przeżycie
nie może być intersubiektywne?
PAWEŁ M A C I E J K O : Ja nie wiem, co może być sposobem. Ja
wiem. żc to nie jest sposobem. Ja tyle powiedziałem.
PAWEŁ R O D A K : Ja myślę, żc dość ważna jest tu scena, którą
Miłosz opisuje, ta scena widzenia Oskara Miłosza.
PAWEŁ M A C I E J K O :
Uhm.
PAWEŁ R O D A K : Oskar Miłosz zapisuje swoje widzenie. Że
właśnie, j u ż nie pamiętam jak to jest. że Bóg Abrahama, Izaaka.
Jakuba, a nie Bóg filozofów. Widzenie, może widzenie, ale ja
nic wiem, czy w ogóle widzenie jako widzenie, czy widzenie
opowiedziane, to j u ż nic...
PAWEŁ M A C I E J K O : Tak, ale... Zobacz, Czesław Miłosz idzie
jeszcze dalej. Nie tylko, żc nic opisuje widzenia, ale opisuje opis
widzenia, które miał Oskar Miłosz. Jeszcze schodek dalej.
PAWEŁ R O D A K : Ja wiem.
ANDRZEJ M E N C W E L : Ja się na razie powstrzymywałem, bo
to, co powiedział Paweł, budzi we mnie straszliwą ambiwalcncję i czuję narastającą we mnie agresję.
PAWEŁ R O D A K : Który Paweł?
ANDRZEJ M E N C W E L : Paweł Maciejko powiedział szereg
rzeczy słusznych i do pewnego momentu j a się z nim zgadzam.
Znaczy, z określeniem trzech znaczeń kryzysu, z definicją
światopoglądu, prawdę mówiąc to są takie bezdyskusyjne
orzeczenia. Natomiast ton apodyktycznej refutacji. jakiej zo
stało poddane to dzieło, pozostaje w zaskakującej dysproporcji
do tych elementarnych ustaleń, jakie na początku podał P a w e ł
Widzę dość mały zapas racji uzasadniających tę refutację.
wprowadzona na początku kategoryzacja tę apodyktyczną
49
refutaeję uzasadnia dość słabo, by nic rzec, że nic uzasadnia jej
wcale. Po drugie, tojcsi rzeczywiście kwestia emocjonalna i nie
zdążyłem jeszcze sobie sam wyjaśnić, przeczekując kolejne
fazy głosów, że mnie to dotyka. Ta rcfutacja mnie dotyka, choć
nic jestem wyznawcą klęczącym tej książki, ani w ogóle lego
autora.
Więc spróbujmy sobie wyjaśnić, co właściwie się stało. Jak ja
rozumiem to, co Paweł mówił? Najkrócej rzecz biorąc, zostało
dokonane, nieuprawnione, moim zdaniem, utożsamienie pew
nych operacji logicznych z pewną analizą historyczną. T o są
inteligentne uwagi, ale w pewnym sensie są lo operacje
formalne, których prawic zawsze można dokonać, właściwie
w odniesieniu do każdego tekstu, jakkolwiek by on był
przedstawiony, a jedynym osiągnięciem jest lo. żc rzeczywiście
doskonale dcslruują przedmiot dyskusji. Podczas gdy możliwy
przedmiot dyskusji wygląda zupełnie inaczej. A jeśli nic
zupełnie, to przynajmniej w dużej mierze. Inaczej jest położony,
prawda? On jest rzeczywiście położony historycznie. Jeżeli ta
książka ma jakiś sens, to ma sens historyczny. Ma ten sens
spleciony, bo jest tyleż historią osobistą, co historią kultury,
o czym była mowa. Można j ą odrzucić - lecz nie ma mocy
Operacji logicznej, tak mi się wydaje, zresztą ona w ogóle nic
występuje w lej konkurencji i autor parę razy mówi: j a nic
jestem filozofem, ja w ogóle inaczej jestem usytuowany.
Jak jest usytuowany? Usytuowany jest na granicy kryzysu
światopoglądu naukowego. I przedstawia pewne racje. Jest taki
kryzys czy nie? „Jest" - odpowiada. Opis „ziemi U l r o " jest
opisem światopoglądu naukowego. Światopogląd naukowy
wytworzył tę ziemię. Otóż na tej ziemi, pan powiada, nic można
dokonać rozróżnienia: subickt-ohiekt. Nic podobnego! Właśnie
na tej ziemi to rozróżnienie zachodzi. Ta ziemia jest ukon
stytuowana przez to rozróżnienie. Jest ukonstytuowana w ten
sposób, że utworzyliśmy wokół siebie laki oto świat matematyczno-przyrodniczy i że on nam samym przedstawia się jako
obiektywny. W świecie mitycznym, owszem, nie ma takiego
rozróżnienia. Ale my nic jesteśmy w świecie mitycznym.
W świecie mistycznym też prawdopodobnie nie ma, ale my nie
jesteśmy w tym świecie. Dopóki jesteśmy tu, czy chociaż na lej
granicy, to mamy prawo przemawiać lak, jak ten autor przema
wia. A powiem jeszcze mocniej: on znalazł wiarygodny sposób
przemawiania z tej granicy. Z tej granicy, która jest granią
jednocześnie. Tak się usytuował. Bo gdyby on przemawiał
w kategoriach obiektywnych, to dokonywałby fałszu, a gdyby
przemawia) w kategoriach subiektywnej relacji mistycznej...
PAWEŁ RODAK: Ja mam dużą wątpliwość, ale wypowiem ją.
Wydaje mi się, że analizując tę książkę w pewnym momencie
Paweł Maciejko doszedł do takiego stwierdzenia, którego tu nic
wypowiedział, a które byłoby konsekwencją jego wypowiedzi
Jeśli jest prawdą wszystko to. co powiedziałeś o lej książce, to
należy sobie zadać pytanie o status słowa drukowanego w Ziemi
Ulro. Nie wiem, czy byłby tutaj kres twojego myślenia, czy
nowy etap, aleja lo tak widzę. I to jest pytanie do pana Andrzeja
Mencwcla. Miałem wrażenie, żc pan przemknął wobec prob
lemu podslawowcgo, który Paweł postawił.
A N D R Z E J M E N C W E L : Jakiego?
PAWEŁ R O D A K : Właśnie chcę powiedzieć. Konsekwencja
takiej interpretacji lej książki byłaby następująca: kwintesencją
„ziemi U l r o " jest biblioteka; kwintesencją „ziemi U l r o " jest
uniwersytet. Tak lo rozumiem, taka jest konsekwencja lego, co
powiedział Paweł Maciejko.
K R Z Y S Z T O F C H L I P A L S K I : T o jak inaczej, jak inaczej o tym
mówić, jeśli nie w bibliotekach? Gdzie jest napisane tak, jak ly
byś chciał?
PAWEŁ M A C I E J K O : Ja na razie nic mówiłem ani słowa, jak j a
bym chciał. Ja mówię, że to, co robi Miłosz jest samozaprzecznc. Bo usiłuje pokazać granicę światopoglądu naukowego, sam
siedząc w tym światopoglądzie. To jest lo, co ja powiedziałem.
50
A N D R Z E J M E N C W E L : M o ż n a powiedzieć z pewnego punktu
widzenia, że stany mistyczne, albo może lepiej etnograficznie
szamańskie lewitacje są prawdziwym wyjściem z „ziemi Ulro"
Nic należy w ogóle mówić ani pisać, tylko należy rzeczywiście
ulec lcwilacji. Uruchomić lakie siły, najlepiej bez słowa
w których to by się mogło dokonać. Ale, niestety, powtarzając
za Schillerem, dzisiaj jest możliwy światopogląd sentymentaj.
ny, naiwny j u ż nic jest możliwy. A w sentymentalnym ewokuje
się naiwność jako pewną wartość i nikt niczego innego w tyrg
świecie nie robi. I w tym sensie j a nie widzę u Miłosz
smozaprzeczenia. T o co, ma odtańczyć taniec? Co ma zrobić?
Co to są za zarzuty? Uświadomienie sobie granic pewnej
sytuacji intelektualnej może być wyrażone w podaniu intelek
tualnego adresu. Nic musi być inaczej wyrażone. Może by{
wyrażone tańcem. M o ż e być wyrażone dokonaniem operacji
cielesnej, jakiej dokonywał Grotowski. Tylko to jest inny typ
działań. Wtedy trzeba powiedzieć albo lak, j a k to robił Artaud,
ż c słowo jest całe znicprawionc przez len świat. Używanie
języka jest j u ż stanem choroby. Choroby, która lulaj jea
nazywana „ziemią U l r o " . T u ł a j mamy do czynienia z autorem,
który mówi nam, żc nie mamy dokonywać operacji na ciele.
M ó w i . że mamy dokonać pewnych operacji na umyśle. I mówi
to za pomocą środków przystosowanych do umysłu. To jea
w porządku.
K R Z Y S Z T O F C H L I P A L S K I : Wczoraj s i ę z tym nie zgodziltf.
my. To nie jesi żadna recepta.
A N D R Z E J M E N C W E L : Ja nie m ó w i ę , żc lo jest recepta.
Recepta lo jest golowy przepis. T o jest co innego. Ja tylko
mówię, ż c to jest wiarygodne, nie m o ż n a lemu postawie
zasadnie zarzutu, ż c to znosi samo siebie, jak to powiedział
Paweł Maciejko. Moim zdaniem, nie znosi i jestem w stanie tego
bronić. C z y nas to wyprowadza, czy me, to jest juz inny poziom
dyskusji. Natomiast w ramach swoich założeń to jest spójne. Nie
było tu mowy o żadnych bibliotekach.
PAWEŁRODAK: A l e j a mówiłem o tym. co powiedział Paweł
nie o Ziemi Ulro. Ja nie stawiam nowych zarzutów Miłoszowi,
tylko j a mówię w tej chwili o t y m . co powiedział Paweł. Nit
wiem, dlaczego. Pawle, s i ę nie zgadzasz, że taka jest konsek
wencja tego, co ty mówisz. Jeśli s i ę mówi. żc nawet samo
uświadomienie sobie światopoglądu naukowego nic niedaje.no
to żadna książka, żadna biblioteka, żaden uniwersytet.
A N D R Z E J M E N C W E L : W o g ó l e ż a d n e .samouświadomienie
PAWEŁ R O D A K : Żadne samouświadomienie. l a k a musi bu
konsekwencja i o to mi chodziło.
PAWEŁ M A C I E J K O : Jest pytanie: ..co lo znaczy - uświado
mienie sobie światopoglądu naukowego'"' Otóż mi w tej
książce brakuje ruchu w drugą stronę. Miłosz l e ż jest podległy
temu światopoglądowi, w gruncie rzeczy poza ten światopogW
nic wychodzi.
PAWEŁ R O D A K : Pisze, sto razy to zaznacza.
PAWEŁ M A C I E J K O : Realnie znaczy lo tyle. że w grunc*
rzeczy kategorie Miłosza i kategorie Jacqucsa Monoda są u*
same. Tylko ż c Miłosz nie chce albo nic umie sobie z t e g o ż *
sprawy.
1
A N D R Z E J M E N C W E L : Do pewnego stopnia. Ponieważ *
Monoda, o ile pamiętam, cala kwestia sprowadza się do reW
pomiędzy residuum animizmu i hipertrofią racjonaliz**
A u Miłosza to nie jest residuum animizmu. to jest wyobrazi"'
religijna.
PAWEŁ M A C I E J K O : A co to jesl wyobraźnia religijna, P "
3
profesorze?
*
A N D R Z E J M E N C W E L : Powiedzieć mogę tera/ tyle. że
Miłosza to jest to. co widział Swedcnborg. To jest l°ucieleśnia Sedcnborg. On lam był. on to widział. To F
wyobraźnia religijna. To jest realne bycie duchowe w ś#i*j*
nadzmyslowym czy nadprzyrodzonym To jest wyobraź"
religijna.
p ^ W E t M A C I E J K O : To są Marzenia
jasnowidza.
ANDRZEJ M E N C W E L : Dokładnie to sic nazywa Marzenia
jasnowidzącego*.
MATEUSZ W E R N E R : Myślę, że możemy j u ż zostawić wyeks
ploatowany wątek samozaprzcczności, bo...
K R Z Y S Z T O F C H L I P A L S K I : ...jutro do niego wrócimy.
MATEUSZ W E R N E R : Jest to pewien zarzut stawiany przez
pawła Maciejkę, bardzo zresztą zgrabnie. Powiedzieliśmy
sobie, że jest to zarzut raczej formalny. Ja chciałem zwrócić
uwagę na inny zarzut, który pojawił s i ę już. poza zagajeniem, ale
także wyszedł z ust Pawła, i który jest być może ciekawszy
j lepjcj można w niego uderzyć z perspektywy pana Andrzeja
Mencwela. Ty mówisz, że b y ć może cała diagnoza Miłosza
przestała być aktualna, te sposoby uchwyiywania rzeczywisto
ści, opisy tej rzeczywistości są nieadekwatne. Twierdzisz, że
współczesna fizyka, współczesne przejawy postaw religijnych
nic odpowiadają lej siatce pojęć, którą stosuje Miłosz. Rozu
miem, że jest to siatka pojęć wynikająca z dychotomii
obiekt—subiekt, która jest przez ciebie negowana jako właśnie
kryzysogenna. M a m do ciebie pytanie: czy masz coś w zanad
rzu? Nie możesz chyba pałać taką bezinteresowną nienawiścią
do wszystkich formuł intelektualnych. Nic wierzę w to. Czy
masz rzeczywiście w zanadrzu jakiś inny sposób opisu tej nowej
rzeczywistości kulturowej, która nas dotyczy w dzisiejszym
Jwiecie? Ziemia Ulro została wydana mniej więcej dwadzieścia
lat temu, czy to się już. lak zdezaktualizowało?
PAWEŁ M A C I E J K O : J a nic pałam nienawiścią, o ile mi
wiadomo, do niczego. I jeżeli czegoś nic lubię, to nic jest to
bezinteresowne. Nielubicnie nic jest nienawiścią. Co do adek
watnych opisów nowej rzeczywistości, to j a ich oczywiście nic
mam. Natomiast nic udaję, ż e mam. Usiłuję tylko pokazać, ż e te
są nieadekwatne. Mateusz, pierwszy z brzegu przykład: katego
ria relacji. Z n o w u , nic precyzując, jaka lo jest relacja, czy to jest
antynomia, czy dychotomia. W odniesieniu do fizyki kwan
towej nadaje się na śmietnik. Tylko żc to jest materiał na d ł u g ą
dyskusję i nie wiem. czy w tej chwili jest sens j ą podejmować.
MATEUSZ W E R N E R : Ja się zastanawiam, czy rzeczywiście
świat oparty na fizyce kwantowej tak bardzo różni się od świata
opartego na fizyce newtonowskiej, jeżeli patrzeć na to z per
spektywy Miłosza.
KRZYSZTOF C H L I P A L S K I : Powiem tak: są takie rzeczy w tej
książce, które bardzo irytują. Szczególnie wtedy, kiedy mówi
sie o historii. Czy nie uderzające jest to, ż e Miłosz umieszcza
moment kryzysu w pewnym określonym punkcie? To pytanie
nie jest bezzasadne, bo postrzeganie pewnego momentu kryzysu
* którymś momencie oznacza, ż e kiedyś przed kryzysem b y ł o
lepiej i mam na to ironiczne pytanie: „Byli szczęśliwsi daw
niejsi poeci?". Sprawdzić tego nic można, to raz, a po drugie
-co nam to daje? Co b y ś chciał z tego wydobyć? O taką prostą
W z mi tutaj chodzi. Chodzi t e ż o problem aktualności Ziemi
wro. On także istnieje w sferze pewnej historii. I to nic tylko
* historii takiej, którą m o ż n a określić datą wydania tej książki,
™ ja lej książki wtedy nic przeczytałem. Byłem za młody
pytałem j ą o wiele później. Dlaczego ta książka jest
"'aktualna?
ANDRZEJ M E N C W E L : Najpierw, jak rozumiem, pan powie,
J c s t nieaktualna?
KRZYSZTOF C H L I P A L S K I : Nie. taki g ł o s się pojawił, więc j a
" Pytam. Dlaczego uważasz, że la książka jest nieaktualna?
rmW" ^ ^
J
'
„ a k t u a l n o ś ć " bądź „nieaklual• Otóż sugeruje się, że w pewnym momencie ktoś się
poraj z pewnym problemem, nauka dwudziestego wieku
w L . ' '• £ p i m Newtonem i w związku z tym żyjemy
Jakościowo zupełnie innym świecie. I ta książka jest tak
do muzeum. Tak? Każda epoka, mówił przeciwnik
r
1
/ c
1 0
a
t u t a
r
o
z
u
m
e
r
n
K
S
ł
£Ja
C
t u
*u^
polemicznego wobec Swedenborga pisma linmanuela Kania
* M u u •'''•"'""'"/"((teto objaśnione przez marzenia metafizyki, lluinaczyl
* M. Kozłowski. Lwów IK99
ri|(
ł
, M a
Hegla, Sorcn Kierkcgaard, załatwia swoje problemy sama.
A mówiąc bardziej radykalnie, każdy sam sobie załatwia
problemy, które stawia przed nim epoka. Nic ma czegoś takiego,
jak „zestarzenie s i ę " jakiegoś momentu. Sądzę, że cały czas
stoimy wobec konieczności przeformulowania pewnego pojęcia
myślenia historycznego, historyczności, które to przeformułowanic ta książka umożliwia. I chciałbym, abyśmy mówiąc
o kryzysie właśnie pomyśleli nad tym przeformułowaniem. To
dla mnie jest niezwykle problematyczna sprawa, żc akurat
w osiemnastym wieku Miłosz umieszcza swój kryzys. I co lo za
sobą pociąga? Czy on rzeczywiście go umieszcza w osiemnas
tym wieku i co jest w gruncie rzeczy przed osiemnastym
wiekiem? A jeżeli jest inaczej, lo na czym ta inność polega?
Jakościowa inność? I jak my to sprawdzimy?
A N D R Z E J M E N C W E L : Ja myślę, że nadszedł czas, aby
zobaczyć to z wysokości średniej, a nie - jak dotąd - z wysoka.
Oczywiście, żc absolutyzacje historyczne, głoszące, że coś
zaczyna się od Franciszka Bacona, a kończy się na fizyce
kwantowej, są cokolwiek naciągane, są tylko pewnymi punk
tami orientacyjnymi, nic mają żadnego waloru absolutnego.
Ważne, że są między nimi różnice. I nagrani, jak powiedziałem,
tej różnicy, usytuowana jest la refleksja. Od Oświecenia datuje
się laki nurt myślowy w Europie, który charakteryzuje się tym.
żc można obyć się, że nie tylko m o ż n a obyć się. że należy obyć
się bez iranscendencji. T o jest światopogląd naukowy, on się
kształtuje, to znaczy jego zaczątki są rzeczywiście u Bacona,
jego inicjacja jako światopoglądu w oświeceniu, a jego apo
geum w pozytywizmie, który wytwarza koncepcję światopo
glądu naukowego. Co to znaczy światopogląd naukowy? To
znaczy laki pogląd na świat, ugruntowany na nauce rozumianej
w scjentyficzno-pozylywistyczny sposób, któremu nic więcej
nie trzeba. I to panuje, naprawdę, daję wam słowo. Biblioteka
Uniwersytetu Warszawskiego pełna jest książek, w których taka
świadomość była wyrażana. T o była realność historyczna. Cały
marksizm Trzeciej Międzynarodówki, w kręgu którego ja
przynajmniej spędziłem kawałek życia, jest niczym więcej niż
rc-przybycicm, jeśli tak m o ż n a powiedzieć, re-intronizacją tego
anachronizmu. Jeżeli rodzi się taka świadomość, żc tamto się
wyczerpało, której Miłosz przecież pierwszy nie wyraża,
oczywiście, ona naprawdę rodzi się na przełomie dziewiętnas
tego i dwudziestego wieku. To jest zdarzenie istotne w mental
ności europejskiej, na miły B ó g ! Pięć wieków rozwoju tej
świadomości zostało zachwiane, tu się siały bardzo poważne
rzeczy. Świat, w którym żyjemy, jest jeszcze zbudowany na
zasadach fizyki mechanicznej. T o wszystko, na przykład ten
budynek, to nic jest fizyka kwantowa. T o wszystko jest
zbudowane na tych zasadach - jesteśmy w tym świecie,
namacalnie, chodzimy po nim nogami. T o była realność
historyczna. Teraz Miłosz rozumie, że to była realność histo
ryczna, i rozumie też lo, że ta realność historyczna się
wyczerpuje, i pyta, jak doświadczać tego świata. Na podstawie
czego mogę sądzić, żc cokolwiek dorzecznic myślę o tym
świecie, skoro j u ż nie na mocy tamtych przesłanek? Na mocy
jakich przesłanek? To jest ważne pytanie - ono stoi na porządku
dnia.
PAWEŁ M A C I E J K O : Panie profesorze, no dobrze, ale jeśli la
rzeczywistość jest zbudowana na fizyce newtonowskiej, z czym
j a się oczywiście zgadzam, cały czas nas otacza, bo ten dom, bo
samochód, bo komputer, bo .... no to skąd wiemy, że to się
wyczerpuje, że to się kończy. W jaki sposób i na jakiej
podstawie można powiedzieć laki oto sąd: koniec?
A N D R Z E J M E N C W E L : M o ż n a powiedzieć na takiej pod
stawie, że wiemy o tym, że to jest tylko rzeczywistość
poszczególna, względna, a dla tamtej świadomości była to
rzeczywistość konieczna i absolutna.
J A K U B BORATYŃSKI: Jedyna.
A N D R Z E J M E N C W E L : Jedyna. A dla nas ona j u ż taką nie jest.
O p r a c o w a ł A n d r z e j Mencwel
51